К основному контенту

РПЦ ХОЧЕТ ИСПРАВИТЬ БИБЛИЮ. Часть 2

Чего ожидать: 
капитального или всего лишь косметического ремонта?
Часть 2
РПЦ ХОЧЕТ ИСПРАВИТЬ БИБЛИЮ

В первой части мы остановились на том, что церковь, для которой Библия не является самой важной книгой, нет большой разницы в том, пользоваться ли полуторастолетним переводом или более современным. 

И мы обещали читателям объяснить свою мысль, опираясь на исторические и церковно-богословские данные.
Дело в том, что в вопросе перевода Библии на языки разных народов лидером является так называемый протестантизм. Исторически это понятно, поскольку сама Реформация начиналась как реакция на искажения в учениях и практике западной церкви. Именно лидеры Реформации провозгласили принцип sola Scriptura, так как считали, что эталоном истины являются слова Священного Писания. И этот эталон они приложили к учениям и практикам западной церкви своего периода. Естественно, они увидели множество несоответствий.

Но вот что важно: чтобы увидеть эти неточности и искажения, нужно иметь в руках эталон. А для того, чтобы этот эталон в руках был, Библию нужно перевести для простых людей, чтобы все увидели как далеко церковь за века отошла от учений Христа и апостолов. И потому реформатские лидеры стал во главе движения за перевод Библии на языки простых людей.

В случае же исторических церквей, одной из которых является церковь православная, Священное Писание не является эталоном и единственным источником учений и богослужебной практики. Православная церковь, наряду с Писанием, принимает так называемое предание. Это понятие весьма трудное для осмысления, поскольку не сводится к толкованиям «отцов церкви» (хотя и включает их), так как нередко эти «отцы» высказывали разные и даже противоположные (читай: еретические) мнения. Но для простоты мы сосредоточимся на упрощенном значении понятия «предание», как толковании «отцами церкви» Писания.

Так вот. Упрощая вопрос, можно сказать, что по самой сути православного богословия Священное Писание необходимо лишь в той мере, в какой оно может быть истолковано в духе предания. Иными словами, хотя Писание и провозглашается необходимым источником учений и практик церкви, ключевым является все же предание, как толкование древними «отцами церкви» самого Писания и как эталон истинности тех или иных взглядов.

А если учесть, что за период с середины IX века учения православной церкви не претерпели изменений, становится понятно, что толкование Писания «отцами», каким оно было на момент середины IX века, осталось неизменным. И поскольку это толкование, которому уже более тысячи лет, не претерпело существенных изменений, возникает закономерный вопрос: зачем менять/исправлять и сам текст Писания, которым пользовались еще «отцы», ведь с изменением/исправлением текста Писания последует необходимость в изменении/исправлении и самого предания, как толкования исправленного Писания? 

Логика подсказывает, что в интересах церкви оставить таким же неизменным Писание, каким неизменным с середины IX века является предание.
Из этого следует, что Писание ставится в подчиненное положение перед преданием, и провозглашается, что как предание должно остаться неизменным, так нет необходимости в уточнении и исправлении Писания. 

Именно об этом было заявление того же обер-прокурора Протасова, который настаивал на том, чтобы придать славянскому тексту Библии обязательное («канонического», то есть раз и навсегда фиксированного) значение. Какие бы то ни было изменения непривычны для традиционной церкви, которая весьма болезненно переживает все предпринимаемые попытки что-то изменить внутри нее. И как бы апологеты православия ни опровергали это мнение, это является фактом.

Кто-то возразит, что ведь любая церковь имеет то или иное толкование Библии. Так почему толкование «по отцам» не имеет права быть?

Ответим: имеет такое право. Но, во-первых, Писание всегда должно быть первично, а это значит, что слова и смысл Писания определяют толкование, а не наоборот.

Из этого далее следует, что такая наука как библеистика, которая занимается поиском самых ранних и потому самых точных слов Писания, дает основание для пересмотра и уточнения слов Писания, на основании которых затем уточняется первоначальный смысл Библии и осуществляется ее толкование. Именно по этому пути идут те, кто уважает Священное Писание и желает более точно знать смысл этой священной книги. 

В православии же, которое, как уже было сказано, предпочитает на первое место ставить предание, нет необходимости в поиске более точных слов Писания, так как его смысл и толкование определяется через предание, то есть через то, что было сказано «отцами церкви» веками ранее. 

Иными словами, какие бы ни были последние данные библеистики о состоянии текста Библии, для церкви ее учения и практика уже давно зафиксированы в предании. А потому любое изменение в словах и смысле Писания, которое может быть результатом последних данных библеистики, может означать изменение предания, то есть веками устоявшегося в церкви толкования «по отцам», чего она не может допустить. Это во-первых. 

И во-вторых, толкование «по отцам» имеет право быть, а вот его истинность – это уже другой вопрос для другой статьи.

Для нас же сейчас важно то, что с какой стороны ни подходить к этому вопросу, мы вынуждены констатировать факт: для церкви Священное Писание является придатком предания и необходимо постольку, поскольку с его помощью можно обосновать богословие и практику церкви. И далее: любое изменение и уточнение в переводе Библии может привести к необходимости изменить или уточнить предание.
Писание и предание
Чтобы убедиться в том, что для церкви важнее предание, достаточно пробежать взглядом богословские статьи православной церкви. С первого взгляда будет видно, что ссылок на «отцов» будет намного больше, чем на Писание. А в более «глубоких» вопросах церковного богословия, которые незнакомы большинству православных (так как эти вопросы даже не поднимаются, являясь внутренними вопросами для студентов и немногочисленных интеллектуалов) ссылок на Писание может не быть вообще, а когда они все же присутствуют, то настолько казуистически извращаются, что…

Вместо этого такие статьи буквально пестрят цитатами «отцов церкви», доказывая тем самым тезис А. Гарнака из его книги «Сущность христианства»: «Для множества элементов этой церкви, являющихся для нее столь же священными, как и Евангелие, в древнейшем христианстве невозможно найти даже зародышей. Не иначе обстоит, в сущности, дело и со всеми важнейшими элементами ее богослужения и даже со многими из ее догматических учений: вычеркните здесь некоторые выражения, как Христос и др., и ничто не будет вам напоминать об основном содержании христианской религии».

И теперь мы возвращаемся к нашему главному риторическому вопросу: зачем православной церкви, для которой Священное Писание является лишь придатком предания, исправлять ошибки в Писании, если даже с помощью старого, полуторастолетнего, перевода можно доказать истинность своего богословия и практики, и тем более если такое исправление Писания с необходимостью ведет к возможному исправлению и изменению предания, на которые церковь в принципе пойти не может?

Но если это исправление предполагает лишь изменение внешних форм, а глубинные исправления, даже если будет очевидно, что они необходимы, предприниматься не будут, зачем такое исправление? Ради чего?

Мы вправе задать и другой вопрос: если исправленный перевод будет предоставлен на рассмотрение и утверждение руководству РПЦ (а это предполагается самим руководством РПЦ, когда речь идет об исправлении в Синодальном издании), где гарантия того, что точность перевода не будет принесена в жертву такого социального института как РПЦ с его устоявшимся богословием, поскольку, как мы уже отметили, для православного богословия важнее все же не Писание, а предание, так что в угоду последнего вполне может быть принесено первое?

«Ну, это уже слишком! - воскликнет кто-то – Авторы статьи позволяют себе слишком много. Ведь и в других религиозных организациях переводы делаются не сами по себе, а с определенной целью, как говорится, под себя. Взять тех же свидетелей Иеговы».

Кстати, о свидетелях Иеговы. Как читатели знают, их перевод был признан экстремистским. У наших читателей была возможность ознакомиться с непоследовательностью в ходе судебного разбирательства и принятии решения по этому вопросу.

Но давайте подумаем вот над чем. В ходе судебного разбирательства по вопросу наличия экстремизма в Переводе Нового мира, в качестве эталона, которому должна соответствовать Библия, было указано, что такой перевод должен соответствовать «традиционной» Библии, под которой имелся в виду перевод, одобренный православной церковью, то есть Синодальный. 

Именно Синодальное издание по мнению «экспертов» передает «традиционные» христианские учения, в том числе учение о троице. Но поскольку в Переводе Нового мира это учение отсутствует, значит этот перевод противоречит «традиционному» переводу Библии (Синодальному), а потому является не чем иным, как экстремистской публикацией. Суд, как всем очевидно, против этого не возражал.
Троица в Библии
Но теперь делается исправление самого Синодального издания, на основании которого был осужден Перевод Нового мира. И при этом даже указывается, что Синодальное издание не является «священной коровой», которой нельзя касаться. Теперь же этой «священной коровы» не только коснулись, но ее попросту хотят зарезать.

И как быть с приговором суда о признании Перевода Нового мира экстремистской публикацией? Ведь если Синодальное издание Библии не является «священной коровой» православной церкви, если сама церковь признает, что он не безупречен (помните постановление Синода 1858 года: «перевод… Священного Писания необходим и полезен, но не для употребления в церквах,… а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания»?), а потому может быть исправлен и уточнен,
какие есть основания именно с этим переводом сравнивать Перевод Нового мира, и на основании отсутствия или наличия «традиционных» христианских учений в Переводе Нового мира по сравнению с Синодальным изданием, признавать Перевод Нового мира экстремистской публикацией? 

Не дезавуирует ли саму суть судебного приговора о признании Перевода Нового мира на основании сличения его с традиционным Синодальным изданием решение руководства РПЦ исправить само Синодальное издание? Как можно признать один перевод Библии на основании его сравнения с другим переводом Библии экстремистским, если этот другой перевод не безупречен и не является «священной коровой» православной церкви? 

И как вообще можно проверять тот или иной перевод Библии на соответствие «традиционным» христианским учениям и на этом основании выносить решение об экстремизме или его отсутствии в публикации, если даже самый «традиционный из традиционных» (Синодальный) перевод, судя по решению руководства РПЦ пересмотреть его, не является таковым?

Но кто-то возразит, что от пересмотра и уточнения/исправления Синодального издания само Синодальное издание не перестанет быть традиционной Библией, годной для проверки на ее основании других переводов на предмет соответствия традиционным христианским догматам для дальнейшего вынесения решения об экстремизме того или иного библейского перевода. Само исправление не затронет сути «традиционных» христианских догматов, так что Синодальное издание по-прежнему будет традиционной для России Библией. Иными словами, никто и не собирается «священную корову» резать.

Но не означает ли это рассуждение, что держащиеся его уже заранее составили себе представление о степени исправления, которому подвергнется Синодальное издание Библии? Не означает ли это, что они фактически говорят: «Если нужно изменить слово или фразу и при этом традиционные для церкви учения и практики не будут изменены, их можно вносить. Но если уточнения, даже если они будут научно подтверждены и обоснованы, будут покушаться на традиционные учения и практики церкви, их не следует вносить»? Кажется, что так оно и есть. 

А это значит, что предпринимаемые уточнения и исправления, задумываются только для вершков, но не для корешков. Чтобы, так сказать, продемонстрировать для подавляющего большинства некомпетентных в библеистике лиц готовность РПЦ идти на изменения, на которые она в принципе не способна идти.

Подчеркнем еще раз. Если главное исправить стиль, поменять устаревшие слова на более новые и потому понятные читателям, зачем тогда привлекать ученых-библеистов к вопросу исправления Библии? Что настоящий ученый сделает, найдя серьезную ошибку в переводе? Он ее исправит. Но что если это исправление не понравится руководству РПЦ, которое будет потом проверять и утверждать исправления в переводе? 

Что если предложенный вариант уточнения в переводе изменит или затушует «традиционное» церковное учение, поскольку последние данные библеистики укажут на более правильный перевод? Устроит ли это церковное руководство? Не потому ли в среде православия библеистика не в очень большом почете? 

Да и зачем она, если с помощью предания можно очень хорошо обосновать «традиционные» христианские учения, тогда как библеистика может откопать неудобные данные, которые уж никак не вяжутся с преданием и даже противоречат толкованиям «отцов»?

Получается, что затевая исправление, РПЦ пытается показаться тем, чем не является на самом деле: ревнителем Писания.

На самом же деле РПЦ по-прежнему плетется в хвосте в вопросе о переводе Библии. Это никогда не было ее коньком. В современных условиях, когда церковь все еще отделена от государства, а потому вынуждена считаться со светским характером государства и жить среди других религиозных конфессий, которые предпринимают попытки перевода Библии, ей не остается ничего иного, как и самой предпринимать попытки перевести Библию или исправить свой традиционный перевод. 

Запретить или помешать другим конфессиям делать свои переводы Библии, как это имело место в 1826 году, когда церковь пользовалась покровительством светской власти, она не может. Поэтому остается лишь пытаться не отстать от других.

И напоследок еще раз о свидетелях Иеговы. Какая из двух конфессий, православие или свидетели Иеговы, в большей степени доказали свою готовность следовать записанному Слову Бога?

Если мы ясно увидели, что православие уже почти тысячу лет ничего не меняло в своем богословии и практике (чем оно очень гордится), а также очень нехотя пошло и идет на перевод Священного Писания, готово ли оно что-либо поменять, если станет очевидно, что такие изменения необходимы и оправданы?

И наоборот, не доказывают ли те изменения в учениях и практике свидетелей Иеговы, которые имели место в течении десятилетий истории этой организации, что они хотят как можно ближе придерживаться учений и практик ранних христиан, для чего они и исследуют все, что может пролить больше света на подлинный смысл Священного Писания.

А после этого: кто затачивает перевод Библии под себя?

Комментарии

  1. Я смотрю одни подозрения!
    Православные подозревают СИ в том, что они сделали перевод под себя. А СИ подозревают православных, которые ещё не исправили перевод, а уже их подозревают.
    Наверно уже скоро будет так: "Я не знаю что ты сделаешь завтра. Но что ты сделаеш завтра это будет плохо........ Я же ведь знаю что я молодец, а ты негодяй......

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Если бы в статье было написано ровно столько предложений, сколько написали Вы в этом комментарии, то это на самом деле выглядело бы как голословное обвинение. Но авторы постарались, все же, аргументировать свои подозрения достаточно подробно и написали целые две статьи.

      Удалить
    2. Ayselka
      Ну и что, что они написали целых две статьи своих подозрений?
      Вон вы Дворкина о Свидетелях Иеговы послушайте. Тоже много чего говорит! И что теперь ему на слово верить?
      И о переводе НМ тоже много чего пишут. Не меньше чем две этих статьи. Что тоже верить кому попало?

      Удалить
    3. А никто никого и не призывает верить кому-попало.
      Анализируйте.

      И с чего Вы взяли, что в статье подозрения?
      Только анализ исторических фактов.
      Если не согласны, приведите контраргументы, а не одни общие фразы.

      Никто Вам не мешает проанализировать статьи Дворкина.
      В качестве образчика прочтите хотя бы в этом блоге статью "Господин А. Дворкин о запрете Библии". Там и его "компетентность" анализируется.

      Удалить
    4. Анонимный4 мая 2018 г., 14:30

      Артем Эвентаве
      Я бы хотел услашать от вас о "компетентности" переводчиков НМ?
      Они вообще по желали остаться анонимными в отличии от многих других переводчиков Библии!
      Им(СИ) есть что скрывать? Или они в кусты спрятались?
      - Вот вам и анализ!
      Тут подобный моему анализу делается в статье. Не более того.

      Удалить
    5. То есть Вам по-прежнему нечего сказать по сути анализированных фактов в статье.

      А по поводу перехода на "компетентность" переводчиков ПНМ попытка засчитана.

      Да и не анализ это, а пошлая банальность, которую только ленивый не повторяет.

      И постыдились бы писать "Тут подобный моему анализу делается в статье. Не более того".
      Не выдавайте свою некомпетентность.

      Удалить
    6. Анонимный5 мая 2018 г., 8:00

      Артем Эвентаве
      А какие именно факты в этой статье Вас заставляют думать что следующий перевод Библии в исполнении РПЦ будет пред взятым?

      Удалить
    7. А нигде в статье не говорится о том, что перевод будет предвзятым.
      Так можно будет говорить (или молчать) только после его издания.

      В статье берутся факты из истории отношения церкви востока к Писанию и ставятся вопросы с целью побудить читателей задуматься. И все. Если кого-то эти факты и их анализ не убеждает, ну что ж...

      А по поводу Вашего вопроса, можете выбрать любой из фактов и привести свои контраргументы.

      Удалить
  2. Зачем? Может лучше написать еще один Закон Божий, для России?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Прошло 1920 лет после написания последней книги Библии . Ведь то , что творится сегодня началось очень давно и если бы кто-то сумел написать хотя-бы одну страничку , которая соответствовала красной нити ее , то это было бы сделано давно. Мы знаем , что Библия - это Слово Бога . а исправленная будет словом кого-то.


      Беллюстин - " упорное излонамереннейшее стремление , чтобы свет знаний божественных не проникал в массы , чтобы все бродили в неисходной тьме и сени смертной ,,, " А что заповедовал Сам Бог? - чтобы закон передавался грядущему поколению и чтобы они пересказывали своим сыновьям, чтобы те не забывали дел Бога ,соблюдали Его заповеди. ( Псалом 78 ) В связи с тем , что они считают себя священниками от Бога , то будет очень интересно , как они будут переводить книгу Малахии 2 главу?

      Удалить
  3. Ксюша Оксана29 апреля 2018 г., 0:19

    Интересная статья очень интересная, перевод Нового мира самый точный потому что пересматривается и делается доступным для каждого жителя Земли! А СильноДальний перевод так и остается непонятным особенно для молодежи!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ксюша
      Ни хорошо так призрительно относится к переводу, котырым СИ до недавнего времени так успешно пользовались.
      Когда ваши родные со стараться то вы тоже будете подобные высказывания делать в адрес своих родных?
      Ведь Слово Божие превыше всего!
      А раньше СИ это Слово узнавали в основном из Синодального Перевода на территории бывшего СССР. Перевод Библии нельзя сравнивать с женщиной лёгкого поведения, которой по пользовались и бросили.

      А о переводе НМ я ничего не хочу говорить плохого. Но сами СИ говорят что он не вдохновлён Богом. О какой точности может идти реч?

      Удалить
    2. А разве в статье хотя бы полслова было о презрении к Синодальному изданию?
      Вы что-то путаете, а может просто невнимательно читали.

      В статье вообще не шла речь о "лучшем" или "худшем" переводе, а лишь о подходе церкви к вопросу о переводе Библии.

      Удалить
    3. Анонимный4 мая 2018 г., 14:05

      Артем Эвентаве
      Это как раз вы не внимательны.
      Я вообще-то обращался ко Ксюше Оксане, а не статью критиковал в этот раз. Я хотел лишь девушку поправить в словах.

      Удалить
  4. Анонимный14 мая 2018 г., 16:56

    Беседуя со знающими представителями Православной Церкви (правда, не Российской, но очень высоко чтущих РПЦ), я тоже заметил настойчивый уклон на то, что традиция равноправна откровению. Я не утверждаю, что это официальная позиция церкви. И я не берусь судить Православную Церковь по моим меркам. Просто из этого можно сделать вывод об ещё нескольких вариантах в подходе к переводу Библии, не упомянутых в статье.
    1. Перевод может ставить акцент на замене устаревших слов на современные слова русского языка, не меняя смысла. Как обоснование для этого может служить та же традиция. Таким образом Святое Писание будет соответствовать "Святому Преданию".
    2. Перевод может изменить коренным образом некоторые места Священного Писания, для которых у современной библеистики есть более чем достаточные основания. Это совершенно не поменяет официальные учения церкви, просто они в ещё большей мере будут основаны на "Священном Предании", чем на Священном Писании.

    Что касается признания ПНМ экстремистским, я думаю, что главным аргументом было не столько сравнивание двух переводов Библии, а именно соответствие ПНМ "общекультурному мирровозрению" современной православной России. То есть вне зависимости от академического качества пересмотренного перевода Библии, основания для признания ПНМ экстремистским не будут пересмотрены.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный14 мая 2018 г., 22:12

      У православных свой уклон в пользу своих традиций. У СИ свой уклон, от которого они тоже ни когда не откажутся.
      Разницы нет между православными и СИ!
      Разница может быть только как между горбатым запорожцем и инвалидкой. Машины разные. Но суть одна. Одинаково могут ломаться.

      Точно так же и с переводами Библии. Недостатки могут быть как и в православных переводах, так же в переводах СИ. И чем вы будете больше друг друга клевать по этому поводу, тем больше у вас будет пелена предвзятости перед глазами, которая только будет мешать в переводах на современные языки. И нужна ещё любовь друг ко другу.
      А я вижу много полезной информации для себя как в ПНМ, так и в Синодальном Переводе. А вы только друг друга присуете. А столько полезной информации открывается если внимательно слушать все стороны конфликта!

      Удалить
    2. Анонимный19 мая 2018 г., 19:21

      Ну не знают, СИ никого не прессуют и не клюют, а просто обсуждают переводы. А насчет правильности и точности перевода - это очень важно. В последней книге Библии об этом очень чётко говорится. Откровение 22:18, 19: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей".
      Видим, что для Бога крайне важно, чтоб его слово передавали крайне точно, ничего не добавляя и ничего не убавляя (а то, что христианские переписки прямо нарушили эту заповедь мы видим как раз в том, что они убрали святое имя Бога - Иегова из Библии), и наказанием за нарушение этой заповеди будет самое страшное - вечная смерть.

      Удалить
    3. Анонимный19 мая 2018 г., 21:58

      "(а то, что христианские переписки прямо нарушили эту заповедь мы видим как раз в том, что они убрали святое имя Бога - Иегова из Библии)"

      Ну вот опять поклевки одних христиан, другими христианами!
      Где доказательства того, что это сделали именно христиане?
      Их можно только обвинить в том, что они его не до конца восстановили. А СИ в своём переводе кое-что удалили, а кое-что и добавили!
      Что будем продолжать друг друга клевать?

      Удалить
    4. Анонимный20 мая 2018 г., 23:18

      Не ну вы шутите?! Или притворяетесь?! А кто составлял синодальные переводы или более древние латинскую вульгату, например? Мусульмане? Буддисты? Почему не восстановили имя Бога?

      Удалить
    5. Анонимный21 мая 2018 г., 12:51

      Почему мой ответ не прошел?!
      Самое прямое доказательство этому - это то, что все тринитарные конфессии до сих пор не восстановили имя Бога Иегова 7000 раз в еврейский писаниях и более 300 раз в христианских греческих писаниях, хотя это более чем очевидно, что оно должно там быть. Более того, они резко пресекали все попытки сделать переводы с восстановленным именем Бога и преследовали тех, кто пытался это сделать. Это прямо обличает их.

      Удалить
    6. Анонимный21 мая 2018 г., 14:57

      "" Что будем продолжать друг друга клевать? ""-интересная мысль.
      Иисус что заповедал делать? Клевать друг-друга? Или проповедовать,обучать...? Мтф 28:19-20.
      То-что кто-то что-то хочет изменить,время покажет,может да,а может и нет,не знаю,спорить не буду.
      Интересно то,что в последнем русском переводе ,что мне приходилось видеть, удалили имя Бога даже в тех местах,где в СП хоть иногда встречается,вместо того чтобы восстановить.Не хотелось-бы,чтобы автор статьи оказался прав,но если далее так и будет продолжаться , то вполне возможно.
      В тоже время в ПНМ восстановлено имя Бога,(может где-то и с перебором,не спорю) но зато стало более известно.
      Если посмотреть 4 евангелия,то на первый взгляд кажется противоречия, но если читать вдумчиво,размышляя - то никаких противоречий,а более объемная,насыщена,более понятная информация.
      Я пользуюсь при исследовании разными переводами (каждый по своему хорош) и ищу не противоречия,а полезное и получаю более объемную,насыщенную,более понятную информацию.

      Хотя переводы и разные,встречаются разночтения,но основные духовные истинны неизменны.

      Удалить
    7. Анонимный22 мая 2018 г., 9:34

      ""Мусульмане? Буддисты? Почему не восстановили имя Бога?"".

      "'Самое прямое доказательство этому - это то, что все тринитарные конфессии до сих пор не восстановили имя Бога Иегова 7000 раз в еврейский писаниях и более 300 раз в христианских...""

      Аноним, если вы являетесь автором этих двух комментариев, то вы сами себе на противоречили. Мусульмане не являются тринитариями. И при этом они не восстановили имя "Иегова" в коране. На помню исламская религия является одной из авраамических религий. Почему у них нет "Иегова"? Они же не тринитарии.
      А у них есть "ГОСПОДЬ" в коране!
      И вот что пишут переводчики Библии, которые используют в качестве имени Бога - Господь:
      «Слово ГОСПОДЬ в русских переводах соответствует тому, что рассматривается еврейской традицией как настоящее Имя Бога — יהוה. Первоначально оно, вероятно, звучало как Яхве́, но затем (по-видимому, уже после вавилонского плена) сформировался запрет произносить его вслух. Вместо него у евреев принято говорить „Господин“, „Бог“ или просто „Имя“».
      - А мы как раз и видим, что мусульмане используют "ГОСПОДЬ" в религиозном смысле, как и христиане. Ведь они это слово по мимо Аллаха(т.е. Бога) ни к кому не применяют. Другими словами словом "Господь" христиане восстановили имя Бога. А в греческом тексте в отличии от русского не было ни какой разницы. Там слово "кириос" могло означать имя Бога, и могло относится к уважаемым людям. Так что обвиния в адрес русских переводчиков Библии несостоятельны. Они восстановили его, а не удалили. А иначе бы посей день не было бы разницы, и было бы только "господин". Но мы видим что есть два разных слова,
      "Господь" и "господин".

      Удалить
    8. Анонимный24 мая 2018 г., 21:25

      Да.а.а.. интересно сказано : ""- А мы как раз и видим, что мусульмане используют "ГОСПОДЬ" в религиозном смысле, как и христиане. "".
      А действительно ли-как и христиане???
      Смотрим далее: ""Ведь они это слово по мимо Аллаха(т.е. Бога) ни к кому не применяют""

      Сами-то поняли,что написали?

      Действительно - они ( мусульмане) это слово по мимо Аллаха(т.е. Бога) ни к кому не применяют,даже к Иисусу,-чего не скажешь о христианах.Так,что далеко не так-же...

      - ""...словом "Господь" христиане восстановили имя Бога"". - ""...посей день не было бы разницы..."".
      В действительности нововведением внесена не ясность,а больше путаница. Досих пор многие не могут отличить Сына от Бога. Другими словами словом "Господь" христиане не восстановили имя Бога,а внесли еще больше путаницы.

      Удалить
    9. Анонимный25 мая 2018 г., 20:03

      ""Действительно - они ( мусульмане) это слово по мимо Аллаха(т.е. Бога) ни к кому не применяют,даже к Иисусу,-чего не скажешь о христианах.Так,что далеко не так-же...""

      Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса ГОСПОДОМ, как только Духом Святым.
      Дары различны, но Дух один и тот же;
      и служения различны, а ГОСПОДЬ ОДИН И ТОТ ЖЕ;
      и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.(1Кор 12).

      А у вас один Господь?
      Или два, и более? И вообще я вас не понял. Вы признаёте что Иисус - Господь?

      И ещё
      В переводе с арабского Иоанна 1:18 звучало бы приблизительно вот так: "...единородный Аллах(Бог)..." - чего мусульмане себе не могут даже и позволить. А в ПНМ позволяется!

      Удалить
    10. Анонимный2 июня 2018 г., 20:31

      Арабский и Еврейский языки принадлежат к одной семитской группе. Арабское слово Аллах родственное еврейскому слову Элоах, которое является единственным числом более употребительного слова Элохим. Здесь нет никаких противоречий. Разница в том, что Аллах в Коране представлен как имя Бога (одно из 100), а в Библии как титул, и переводится как Бог. Форма Элоах (единственное число) используется в частности в книге Иов, который был "самым великим среди всех жителей Востока" - Иов 1:3.

      А вот ещё одно лингвистическое упражнение: некоторые языки бывших советских республик тоже принадлежат к семитской группе, но в этих странах христианство и ислам живут бок о бок. В Библиях на этих языках (не только в ПНМ), Бог передан словом Аллах.

      Удалить
  5. Анонимный22 мая 2018 г., 2:10

    Хочу сам ответить на свой же вопрос, почему же всё-таки тринитарные конфессии имя не восстановили и категорически пресекали любые попытки это сделать: если бы это случилось и такие церкви бы пользовались таким переводом, то ложность учения о Троице стала бы ясной как солнце для прихожан таких церквей и такая бы церковь лишилась всех доходов, проще говоря, развалилась бы и не осталось бы камня на камне. Позволить себе такое и признать, что сотни и сотни лет церковь проповедовала ложное учение о Боге, признаться в чудовищном тысячелетнем обмане миллиардов прихожан - ну нет это никак невозможно. Это полный крах. Поэтому церкви НИКОГДА имя не признают и не восстановят его в переводах.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный24 мая 2018 г., 23:29

      Если даже допустить мысыль о том, что церковь в своем переводе всё-таки восстановит имя Бога как "Иегова" или как "Яхве", то это все равно не устроит Свидетелей Иеговы. В сети интернет есть подобные тринитарные переводы. Посмотрите(буквальный перевод Одинцова и Белинского):

      2. Как написано у пророков: “Вот, Я посылаю вестника Моего перед лицом Твоим, который устроит путь Твой; 3 голос кричит: “В пустыне приготовьте путь ЯХВЕ, прямыми делайте стези Его”.(Марка 1 глава)

      8 Он унизил Себя, сделавшись покорным до [2] смерти, смерти же столба. 9 Потому и Бог Его превознес и даровал Ему Имя над всяким именем, 10 чтобы во имя Йахошуа всякое колено поклонилось небесных и земных и подземных, 11 и всякий язык исповедал, что ЯХВЕ Йахошуа Помазанник – в славу Бога Отца.(Филипийцам 2 глава)

      3 если вы вкусили, что благ ЯХВЕ, 4 подходя к Которому, камню живущему, людьми-то отвергнутому, у Бога же вызванному, ценному, (1 Петра 2 глава)

      - И это далеко ещё не всё! Подобных мест там очень много.

      Основная проблема ни в том, как переводить имя; "Иегова", " Яхве" или даже "Господь". А в том, где это имя восстанавливать. Если даже церковь это сделает, то это проблему не решит для СИ, а только усложнит.

      Удалить
    2. Анонимный25 мая 2018 г., 16:03

      Это понятно, что имя надо восстановить там, где положено, а не всех господ заменить на Иегова

      Удалить
    3. Анонимный26 мая 2018 г., 7:27

      ""Это понятно, что имя надо восстановить там, где положено, а не всех господ заменить на Иегова""

      А в переводе Одинцова и Белинского ни кто и не заменял ВСЕХ господ на Иегова(Яхве). Речь идёт о ОДНОМ Господе(или одном Иегове). Посмотрите:

      4 одно Тело и один Дух, как и вы были вызваны в одной надежде звания вас; 5 один Яхве, одна вера, одно крещение; 6 один Бог и Отец всех, Который над всем и через всё и во всем. (Ефесенам 4).

      - Что в ПНМ забыли восстановить имя Бога в этом месте?
      Ну вы наверно скажете, что его и не должно быть в этом месте.
      Ну хорошо! Допустим не должно. Но в таком случае вам придётся признать, что Отец, или Сын, кто-то из Них не является Господом. Ведь там написано что ОДИН Господь, а не два и более.
      В этом случае кого вы не исповедуете Господом?
      Отца или Сына?

      Удалить
    4. Анонимный27 мая 2018 г., 19:04

      И такой перевод уже давно существует - это перевод Нового Мира, где всё чётко и ясно, а не с вашими то, Яхве, то Иегова, то Иехошуа. Вы бы определились...

      Удалить
    5. Анонимный27 мая 2018 г., 21:16

      О вижу тут пришел истовый тринитарий, который хочет перевести тему раздела в своё любое русло, но у вас не получится: по словам вам объясняю. Смотрим сноски к этим стихам "л" и "о": Один Господь (т.е. Иисус Христос), одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех (то есть Иегова, который и Отец и Бог самого Господа Иисуса Христа, о чём и сам Иисус и апостолы ни раз говорили), который над всеми, и через всех, и во всех. То есть в этих стихах говорится о лвоих: Господе Иисусе Христе и Отце и Боге Иисуса Христа и Отце и Боге нашем - Иегове.

      Удалить
    6. Анонимный28 мая 2018 г., 13:21

      Анонимный 27 мая 21:16 :
      ""То есть в этих стихах говорится о двоих: Господе Иисусе Христе и Отце и Боге Иисуса Христа и Отце и Боге нашем - Иегове.""

      - Анонимный ни где в Библии не говорится о ДВОИХ Господе. Посмотрите ещё (Римлянам 10:9-13) - тут поочерёдно идёт речь, то об Отце, то о Сыне. И обратите внимание что в 9 стихе Сын называется Господом, но при этом в 12 стихе Господь ОДИН. Почему не два?
      Тут же идёт речь об Отце и Сыне. Что из Них кто-то ни Господь?

      А по поводу сноски я и не спорю. Она есть. Только это никак не говорит о ДВУХ Господи. Посмотрите другой пример:

      3 если только вы вкусили, что Господь добр+.
      4 Когда вы приходите к нему, живому камню+, отвергнутому+ людьми+, но избранному Богом и драгоценному для него+,(1Петра 2 глава)

      - тут речь идёт о камне(о Христе), Которого Бог избрал. Обратите внимание на 3 стих, в котором этот камень именуется Господом в ПНМ. Но давате с вами посмотрим куда указывает ссылка с "Господь добр+." -что в 3 стихе в 1Петра 2 главе:

      8 Вкусите и узнайте, как добр Иегова+(Псалом 34 ПНМ)

      - И так мы видим, что ссылка, которая стоит в 1Петра 2:3 указывает на Псалом 34:8, в котором есть имя Бога. Так что ваша версия о ДВОИХ Господи не состоятельна.
      И если вас смущает произношение "ЯХВЕ" в переводе Одинцова и Белинского, то давайте с вами посмотрим другой перевод(1Петра 2:3-4):

      3 Ибо вы вкусили, что добр Йегова.
      4 Приходя к нему, живому камню, отвергнутому людьми, но избранному Элохим...(Брит - Хадаша в редкции NEV).

      Удалить
    7. Анонимный29 мая 2018 г., 23:41

      Я на это уже отвечал на сайте, где обсуждалось почему мусульмане не знают имя Бога. Очень чётко и подробно отвечал. Заново нет уже сил.

      Удалить
    8. Анонимный30 мая 2018 г., 0:39

      У нас с вами уже этот разговор был. Вы так ничему и не научились и ничего не осознали. Глупо повторять всё заново.

      Удалить
    9. Анонимный30 мая 2018 г., 7:32

      Анонимный 29 мая 23:41,
      Ооо.., это наверно мой старый друг!
      Максим, это вы?
      Ну тогда привет!
      ;-)

      Удалить
    10. Анонимный31 мая 2018 г., 1:02

      Верно.

      Удалить
    11. А в каком смысле Господь ОДИН: физическом, нравственном, духовном?
      Ведь следуя Вашей логике, Эф. 4:5,6 подразумевает, что хотя только Христос назван Господом (5 стих), но и Отец Господь, так как Господь ОДИН. Какое между ними единство?

      Вы абсолютно уверены, что "камень именуется Господом в ПНМ"? То есть не идет речь о двух личностях: Отце в 3 стихе и Сыне в 4 стихе? Там в ПНМ стоит знак абзаца между 3 и 4 стихами.

      От себя скажу, что не знаю, почему в 3 стихе не стоит ЙХВХ, я не КПНМ. Но Вы так уверенно заявили, что "камень именуется Господом в ПНМ", именно в ПНМ, что я подумал, что Вы знаете.

      Удалить
    12. Иосифович4 июня 2018 г., 18:32

      Артём Эветаве пишет:«Вы абсолютно уверены, что "камень ИМЕНУЕТСЯ ГОСПОДОМ в ПНМ"? То есть не идет речь о двух личностях: Отце в 3 стихе и Сыне в 4 стихе? Там в ПНМ стоит знак абзаца между 3 и 4 стихами.»

      - Артём, ни только я так думаю. Но и общество СБ так думает. Посмотрите:

      «Иисус Христос - Господь»: в каком смысле и когда? - ОНЛАЙН - БИБЛИОТЕКА Сторожевой башни - jw.org» говорится:
      «Иногда текст в Еврейских Писаниях относится к Иегове, но поскольку Бог наделил Иисуса силой и властью, то он исполняется на Иисусе Христе. Псалом 33:9, например, приглашает нас ‘вкусить и увидеть, как благ Господь [«Иегова», НМ]’. Но Петр применяет это высказывание к Господу Иисусу Христу, когда говорит: «Ибо вы вкусили, что благ Господь» (1 Петра 2:3). Петр берет принцип и показывает, как он также относится к Иисусу Христу... »

      Артем, вы абсолютно уверены в том, что
      «камень НЕ именуется Господом в ПНМ»?
      Или вы не относите себя к СИ?

      И как я понял из ваших же слов («От себя скажу, что не знаю, почему в 3 стихе не стоит ЙХВХ, я не КПНМ.») - вы не против того, что Пётр использует имя Бога в 1Петра 2:3. Но как тогда согласовать вашу точку зрения с мнением СБ по этому поводу, если они считают что в этом месте не должно быть имени Бога?

      Удалить
    13. Анонимный4 июня 2018 г., 21:57

      Иосифович,ну вы молодец.Жал,что вы не указали более конкретно,откуда взяли отрывок,ну я добавлю
      :-"w94 1/6 28—31".
      Хотя может быть и другая публикация,иногда мысли повторяются. Но главное то,что вы показали главное - что нужно сначала провести глубокое,тщательное исследование прежде чем что либо писать или отвечать.
      Лично,я,в вашем комментарии увидел пользу, за что вам благодарен,спасибо.

      Удалить
    14. Когда я написал, что "не знаю, почему в 3 стихе не стоит ЙХВХ", я имел в иду то, что не знаю, почему в 3 стихе не стоит ЙХВХ, а не то, что "не против того, что Пётр использует имя Бога в 1Петра 2:3". Я действительно НЕ ЗНАЮ, почему КПНМ не использовал в этом месте тетраграмму. Поэтому не могу ничего согласовывать, и Вас попросил бы этого не делать.

      Подмеченное Вами по поводу 1 Петра 2:3 и Псалом 34:8 еще с большим основанием побуждает меня спросить: в каком смысле Господь ОДИН: физическом, нравственном, духовном? Какое между Иеговой (Господом) и Христом (Господом) единство?

      Удалить
    15. Иосифович5 июня 2018 г., 8:54

      «Я действительно НЕ ЗНАЮ, почему КПНМ не использовал в этом месте тетраграмму. Поэтому не могу ничего согласовывать, и Вас попросил бы этого не делать.»

      - Почему бы мне этого не делать? Ведь СИ когда-то этим начали заниматься. Но и были те, кто был не доволен восстановлением имени Бога в НЗ.
      Что теперь и Свидетели Иеговы не довольны тем, что кто-то дальше восстанавливает имя Бога?
      Ведь наверно и Свидетелей Иеговы когда-то просили не делать этого! Почему СИ можно, а другим нет???
      - Это становиться похоже на какую-то религиозную инквизицию!

      «в каком смысле
      Господь ОДИН: физическом,
      нравственном, духовном?»

      - Конечно же в духовном. Посмотрите:

      «Господь(Иегова)
      есть Дух....»

      «Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен+, потому что об этом следует судить духовно.»

      Удалить
    16. Анонимный5 июня 2018 г., 11:34

      Уважаемый Иосифович, старайтесь не искать противоречия там где их нет. Похоже 1 Коринфянам 8:5,6 проливает свет на этот вопрос: "Хотя и есть те, кого называют «богами», на небе или на земле, как есть много «богов» и много «господ», для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и
      мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него."

      Во первых, если придираться к словам, 5-й стих (много «господ») противоречит 6-му стиху (один Господь). Во вторых, эти стихи чётко показывают разницу между личностями Отца Бога и Сына Господа. В третьих, эти слова также поясняют положение Иеговы и Иисуса по отношению к христианам - Иегова есть Бог, Иисус есть Господь (Глава собрания, Судья, Искупитель).

      Тем не менее, все эти титулы / роли в равной мере относятся и к Иегове. В частности, имя Иисус означает "Иегова есть спасение". Но разве умер Иегова за нас? Нет, Иисус. Иегова отдал своего сына на смерть. И если Иегова - Бог, разве при этом он также не Господь? Конечно да!

      Итак, в каком смысле Господь один? Не в смысле, что Иисус и Иегова - одна личность, а в смысле, что у христиан, выражаясь политологическими терминами, одна вертикаль власти, один Господь, которого нужно слушать, подчинённый Богу, а не восстающий против него. Об этом в 1 Коринфянам дальше в 11:3 говорится: "Но хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава — Христос , женщине глава — мужчина, а Христу глава — Бог." Всё просто и ясно.

      Удалить
    17. Иосифович5 июня 2018 г., 17:39

      Анонимный 5 июня 11:34
      А я и не искал противоречий. Они сами вытекают из слов некоторых Свидетелей Иеговы. Вон вы посмотрите что Антон Чивчалов в своих комментариях говорит по поводу 1Петра 2:3. - он применяет это к Отцу. А ведь в согласии с учением СИ тетраграмматон может относиться только к Отцу. А среди СИ так получается, что кто-то говорит что тут возможен тетраграмматон, а кто-то говорит что нет потому как тут идёт речь о Сыне.
      Свидетелям Иеговы уже бы пора определиться. А иначе противоречия не избежны.

      1Коринфянам 8:5,6
      Согласен!
      Тут на вряд ли возможен тетраграмматон. Но тут возможен и другой титул - «Адонай», который в масоретском тексте относится только к Иегове, усиленная форма от «адон». Но тут возможен и сам титул - «господин(или адон)». Но ведь от того, что Иегова где-то называется в писании титулом
      - «господин» Он не перестаёт быть из-за этого Иеговой.
      Ни кто и не призывает заменить всех «кириос» на «Иегова». Но 1Петра 2:3 с параллельным местом в Псалме, яркий тому пример. Ведь если бы у ап. Петра не было бы цели отождествить Иисуса с Иеговой, то на вряд ли бы мы с вами видели в этом месте слово «кириос», которым иногда уже заменяли имя Бога. Петру в таком случае было бы целесообразнее написать что-то вороде "Ибо вы вкусили, что благ ИИСУС" или "Ибо вы вкусили, что благ ХРИСТОС". Но нет, там написано "благ Господь(кириос)", которым и заменяли имя Бога ! Ведь наверно Петр мог понимать к чему это могло бы привести и не стал бы в этом месте ставить титул "кириос". Ведь традиция иногда заменять имя Бога титулом «Адонай»
      уже была при соферимах, которые были ещё за долго до Петра.

      А по поводу 1Коринфянам 11:3
      - тут ещё нужно понять о чем тут речь идёт, и кем Он(Христос) был до прихода на землю?
      Был ли Он Христом? Был ли Он Сыном Бога до явления на землю?
      На мой взгляд Он называется Христом в связи с тем, что он был посланным Человеком от Бога. А до явления на землю Он не был человеком, -значит и не был Христом, Который теперь глава мужу. Но Он говорил о Себе, что Он есть прежде нежели Авраам родился.
      - А значит кем-то Он был до явления на землю!
      Кем же Он был?
      - Словом Бога(Ин 1:1), через которое и начал всё творить(Бытие 1:1). Ну конечно кроме Себя Самого.

      Удалить
    18. Если 1) динство духовное, и если 2) Господь ОДИН, значит ли это, что либо 3) Господа ДВА, так как и ЙХВХ Господь и Иисус Господь, то есть в наличии ДВЕ личности, либо 4) ЙХВХ и есть Иисус, а Иисус и есть ЙХВХ, так как Господь ОДИН?

      Удалить
    19. Анонимный6 июня 2018 г., 10:23

      Уважаемый Иосифович, хоть я пишу здесь без какого-либо аккаунта, не хочу оставаться анонимным. Меня зовут Александр.

      "«Адонай», который в масоретском тексте относится только к Иегове".
      Вы абсолютно уверены? В Псалме 110:1 написано "Вот слово Иеговы (יְהוָה) к моему Господу (לַאדֹנִי): «Сиди по правую руку от меня, Пока я не положу твоих врагов тебе под ноги»." Здесь Масоретский текст говорит о 2 различных личностях, которые сидят бок о бок. Одна из них Иегова, а другая называется Гисподом (Адонай). Кто это? На этот вопрос отвечает сам Иисус, цитируя эти слова в Матфея 22:42-45 "«Что вы думаете о Христе? Чей он сын?» — «Давида»,— сказали они ему. Он сказал им: «Почему же тогда Давид под вдохновением называет его Господом и говорит: „Сказал Иегова (Κύριος) моему Господу (κυρίῳ): „Сиди по правую руку от меня, пока я не положу твоих врагов тебе под ноги“? Итак, если Давид называет его Господом ( κύριον), как же он может быть его сыном?»"

      "Ведь если бы у ап. Петра не было бы цели отождествить Иисуса с Иеговой, то на вряд ли бы мы с вами видели в этом месте слово «кириос», которым иногда уже заменяли имя Бога. ... Ведь наверно Петр мог понимать к чему это могло бы привести и не стал бы в этом месте ставить титул "кириос". Ведь традиция иногда заменять имя Бога титулом «Адонай» уже была при соферимах, которые были ещё за долго до Петра."

      Это утверждение безосновательно. Во первых, традиция соферимов задолго до Петра относилась к прочтению имени Иегова, а не к его замене на письме. Во вторых, во времена Иисуса и Петра была очевидна разница между Господом Иеговой и Господом Иисусом и у Петра не было никаких оснований думать, что в XXI веке эти сложности появятся.

      "А я и не искал противоречий. Они сами вытекают из слов некоторых Свидетелей Иеговы. ... А ведь в согласии с учением СИ тетраграмматон может относиться только к Отцу. А среди СИ так получается, что кто-то говорит что тут возможен тетраграмматон, а кто-то говорит что нет потому как тут идёт речь о Сыне. Свидетелям Иеговы уже бы пора определиться. А иначе противоречия не избежны."

      Всё станет на свои места, если понять что не существует такого понятия как "учения СИ". Существуют учения Библии. У СИ есть убеждения. Эти уберждения основаны на учении Библии и по мере её изучения иногда уточняются или изменяются. Когда СИ общаются друг с другом, включая тех двоих, которые высказывали протипоположные мнения о 1 Петра 2:3, они не противоречат друг другу. Вот я и говорю: "старайтесь не искать противоречия там где их нет".

      Удалить
    20. Иосифович6 июня 2018 г., 15:40

      Александру

      ""«Адонай», который в масоретском тексте относится только к Иегове".
      Вы абсолютно уверены? В Псалме 110:1 написано "Вот слово Иеговы (יְהוָה) к моему Господу (לַאדֹנִי): «Сиди по правую руку от меня, Пока я...""

      - Для меня Иисус и есть Адонай Иегова. По этому этот пример с Псалмом 110:1 ни совсем уместен. Ведь вы же не будете отрицать того, что если Иегова где-то в писании называться «Адонай» без тетраграмматона, то Он от этого не перестаёт быть Иеговой. Вот один из примеров:

      «Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь(Адонай), Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет,...»(Малахия 3).

      ""Это утверждение безосновательно. Во первых, традиция соферимов задолго до Петра относилась к прочтению имени Иегова, а не к его замене на письме. Во вторых, во времена Иисуса и Петра была очевидна разница между Господом Иеговой и Господом Иисусом и у Петра не было никаких оснований думать, что в XXI веке эти сложности появятся.""

      - Александр, по поводу соферимов вы не правы.
      В «Господь - ОНЛАЙН-БИБЛИОТЕКА Сторожевой башни - JW.org» говорится:
      «Очевидно, на заре нашей эры иудейские раввины стали придерживаться мнения, что Божье имя ЙХВХ нельзя произносить из-за его святости. Читая Писание вслух, вместо имени они стали подставлять Адона́й (а иногда Элохи́м). СОФЕРИМЫ, или книжники, пошли дальше: ОНИ ЗАМЕНИЛИ Божье имя на Адона́й в ПИСЬМЕННОМ ТЕКСТЕ в 134 местах (в 133 в Biblia Hebraica Stuttgartensia). Примерно с V по IX в. н. э. текст очень скрупулезно переписывали масореты. В масоре (примечаниях) они отмечали места, где соферимы внесли изменения, так что сегодня эти 134 места известны. (Список приводится в Прил. в NW, с. 1562.)...»

      - так что вы ошибаетесь!
      134 раза уж точно соферимы удалили ещё за долго до Петра. Но и ещё важно отметить то, что в масортском тексте имя Бога встречается всего 3068 раза. А Свидетелями Иеговы утверждается что оно должно быть там не менее 6000 раз. И ещё СИ говорят что масореты ни по смели удалять из писаний имя Бога. Так почему же у СИ больше 6000 раз, а у масоретов всего 3068 раз если они его ни смели удалять?
      А дело в том, что масореты уже использовали тексты с знаменами тетраграмматона на другие титулы. Они не заменяли, до них кто-то заменил.
      Так что Петр не мог не знать об этом!

      ""Когда СИ общаются друг с другом, включая тех двоих, которые высказывали протипоположные мнения о 1 Петра 2:3, они не противоречат друг другу. Вот я и говорю: "старайтесь не искать противоречия там где их нет""

      - это конечно интересно! Оба СИ верят что Отец и Сын совсем разные личности. Но один СИ утверждает что в 1Петра 2:3 идет речь о Сыне, а другой СИ утверждает что там идёт речь об Отце. И при этом утверждается что они не противоречат друг другу. :-))

      Артема Эвентаве не совсем понял, что он хотел сказать в своём комментарии?

      Удалить
    21. Анонимный6 июня 2018 г., 16:56

      Иосифовичу

      Про соферимов, я действительно неправ, я думал о масоретах когда это писал. Тем не менее, согласно Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD), "В Танахе тетраграмматон встречается 6828 раз, как видно из Biblia Hebraica и Biblia Hebraica Stuttgartensia. Кроме того, на полях есть заметки, что в 134 местах Софер (Еврейские книжники) изменил исходный текст на иврите от YHWH до Адонай, и 8 мест до Элохим, который добавит 142 появления к исходному числу выше." Итак, в оригинале ВЗ Иегова встречалось почти 7000 раз. Не знаю источник Вашей информация о 3068, но, насколько я знаю, эта цифра сильно отличается от фактов. Кроме того, масореты пометили все те места, которые изменили соферимы, чтобы можно было восстановить име Бога там, где оно было в оригинале.

      Соферимы действительно пошли на фактическую замену на письме имени Бога на титулы, но нельзя говорить о том, что они начали процесс изъятия имени Бога из Священного Писания. Если посчитать по ссылке из Википедии, (134 + 8) / (6828 + 134 + 8) * 100 = 2% всех мест, где это имя употребляется в ВЗ. Их целью скорее было не изъять имя Бога из употребления, а заменить его там, где по их мнению это было "всуе".

      Теперь по поводу Псала 110:1 и Матфея 22:42-45. "Для меня Иисус и есть Адонай Иегова. По этому этот пример с Псалмом 110:1 ни совсем уместен." Пример как раз очень уместен. Из Псалма ясно видны 2 действующих лица, а не одно. Или вы можете себе представить как кто-то говорит: "присяду-ка я рядышком с... собой".

      Может быть вы хотите сказать, что в Матфея, где кириос применяется и к Иегове и к Иисусу, возможно Иисус применил его в первом значении? Но тогда получается, что Иисус учит нас о том, что Иегова сын Давида, разве не так? Не Иегова, а Иисус родился на земле и его родословная проходит через Давида.

      "Оба СИ верят что Отец и Сын совсем разные личности. Но один СИ утверждает что в 1Петра 2:3 идет речь о Сыне, а другой СИ утверждает что там идёт речь об Отце. И при этом утверждается что они не противоречат друг другу. :-))"

      СИ утверждают, что Иегова и Иисус - разные личности. СИ утверждают, что 1 Петра 2:3 кириос относится Иисусу, а в Псалме 34:8 кириос относится к Иегове. В этом несложно унедиться, если прочитать сноску к 1 Петра 2:3 в английском издании ПНМ. Кроме того, СИ утверждают, что это - не противоречие. Почему? На этот вопрос здесь уже давался ответ несколько раз.

      Удалить
    22. Иосифович7 июня 2018 г., 0:54

      ""Итак, в оригинале ВЗ Иегова встречалось почти 7000 раз. Не знаю источник Вашей информация о 3068, но, насколько я знаю, эта цифра сильно отличается от фактов.""

      - всё-таки вы тут наверно правы. Я наверно как-то умудрился отождествить перевод Макария с масоретским текстом. Спасибо за поправку!
      Но факт остаётся фактом, соферимы начали заменять имя Бога. И произносить в слух вместо имени Бога Адонай стали ещё до Петра. А «Адонай» в переводе на греческий как раз то и будет «кириос». Петр просто не мог этого факта ни понимать.

      ""Из Псалма ясно видны 2 действующих лица, а не одно.""

      - да согласен, там идёт речь об Отце и Сыне. Но если в том месте Сын не именуется Иеговой, то это ещё не значит что Он не является Иеговой. Посмотрите для примера:

      «15 Затрубил седьмой ангел+ — и на небе раздались громкие голоса, говорящие: «Теперь царская власть над миром принадлежит нашему Господу(Господину)+ и его Христу+. И Он будет царствовать во веки веков»+.»

      - Обратите внимание на то, что тут Отец называется НАШИМ Господом(господином), а его Сын Христом. Но ведь это никак не говорит о том, что Иисус не является НАШИМ Господом хотя Он тут и не назван Господом. Он в другом месте назван нашим Господом:

      «3 Да будет благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа+, благословивший нас+ в небесных пределах+ »

      - обратите внимание на то, что тут уже Сын называется нашим Господом, а Отец нет. Нужно учитавть все места писания, а не только одно. Точно так же и с Пс 110:

      «Вот слово Иеговы к моему Господу+:
      «Сиди по правую руку от меня+,
      Пока я не положу твоих врагов тебе под ноги»+ »

      - тут Отец именуется Иеговой, а Сын просто титулом. Дальше смотрим:

      3 если только вы вкусили, что Господь(Иегова) добр+.
      4 Когда вы приходите к нему, живому камню+, отвергнутому+ людьми+, но избранному Богом и драгоценному для него+, »

      - а тут уже наоборот. Сын именуется Иеговой, а Отец титулом Бог.
      Постарайтесь понять мою мысль в этом месте, а не придираться к тому, что я подразумеваю тетраграмматон у Петра.

      ""Или вы можете себе представить как кто-то говорит: "присяду-ка я рядышком с... собой".""

      - обратите внимание:

      «Сиди по правую руку от меня+,
      Пока я не положу твоих врагов тебе под ноги»+ »

      Но смотрите что дальше говорит Давид о Христе в этом же Псалме:

      « 5 Иегова по правую руку от тебя+,
      Он сокрушит царей в день своего гнева+,»

      - так кто же от кого по правую руку???

      ""СИ утверждают, что 1 Петра 2:3 кириос относится Иисусу, а в Псалме 34:8 кириос относится к Иегове""

      - это официальная точка зрения СБ. А на деле многие СИ не понимают почему в 1Петра 2:3 не поставили имя Бога. Артём тому пример.
      Наверно простые СИ ни такие предвзятые как переводчики НМ.

      Удалить
    23. Анонимный7 июня 2018 г., 11:06

      "соферимы начали заменять имя Бога"

      Соферимы не начали заменять имя Бога, а произвели полную работу по замене имени Бога в тех местах, где это святое имя, по их мнению, было употреблено недостаточно уважительно. При этом 2% это слишком мало, чтобы утверждать, что их целью была замена имени Бога. Наоборот, они относились с большим благоговением к Божьему имени, просто по-своему поняли 3-ю заповедь о неопроизнесении святого имени неподобающим образом.

      Масореты это знали и пометили все места Писания, которые соферимы изменили. У масоретов была иная цель при переписывании Писаний, чем у соферимов, а также иные методы. Их целью было с математической точностью переписать существующий текст так, чтобы каждая буква была на своём месте. Если бы они восстановили на письме имя Иегова (а не только на поях), вся математика была бы нарушена, и всю масору необходимо было бы пересчитывать. Это - титанический труд, и нет никакой гарантии, что не вкрадётся где-то ошибка. Так что такой способ не смог бы гарантировать точность переписывания. Поэтому они избрали точное переписывание всех ошибок, но найденные ошибки они помечали на полях.

      Тот факт, что некоторые июдеи во времена Петра не произносили имени Бога не означает, что все иудеи это делали, или что это стало нормой в то время.

      Поверьте Иосифович, я понимаю Вашу точку зрения на отношения между Иеговой и Иисусом, я её встречал неоднократно. Я просто утверждаю, что не согласен с ней. И я не уверен, что Вы понимаете, что я пытаюсь объяснить. А моя мысль заключается в следущем:

      1. Из того факта, что Иегова есть Господь и Иисус есть Господь не следует, что Иегова есть Иисус. Я приводил места Писания, которые говорят, что физически существует более одного Господа.

      2. Тот факт, что в Писаниях Иегова и Иисус упоминаются как две различные личности, означает, что их действительно двое.

      3. Тот факт, что к Иисусу применяются многие слова, которые применяются и к Иегове, означает, что эти две личности действуют сообща, а не то, что между ними нет никакой разницы.

      Теперь о Псалме 110:5. В 3-м и с 5-го стиха и далее речь идёт о народе Иеговы (хоть 4-й стих говорит про Иисуса). Контекст ясно говорит о действии на земле ("Наполнит землю мёртвыми телами" - стих 6), а в 1-м стихе действия разворачиваются на небе, для которого земля является "подножьем ног". Об этом ясно свидетельствует Евреям 10:12,13 "Но он навсегда принёс одну жертву за грехи и сел по правую руку от Бога, с тех пор ожидая, пока его враги не будут положены ему под ноги ". Итак, 5-й стих говорит, что Иегова не по правую руку от Иисуса, а по правую руку от своего народа. И если этот стих призван доказать тождественность Иисуса с кем-то, то этот кто-то - народ Иеговы, а не сам Иегова. С этим кстати согласны и соферимы, так как в этом самом 5-м стихе они заменили Иегова на Адонай (одно из 134 мест), так как посчитали неуважительно употреблять имя Иегова во фразе, что он по правую руку от людей.

      "это официальная точка зрения СБ. А на деле многие СИ не понимают почему в 1Петра 2:3 не поставили имя Бога. Артём тому пример. Наверно простые СИ ни такие предвзятые как переводчики НМ."

      Я уже говорил на эту тему. Иегова Бог, а не какой-либо человек, является источником и эталоном истины. Эту истину Иегова открывает в Библии (Иоанна 17:17). Личные убеждения СИ не эквивалентны истине, а основаны на истине. Поэтому они время от времени уточняются, чтобы лучше соответствовать истине Слова Бога. Иначе, однажды сформировав свои убеждения, СИ больше бы никогда не изучали Библию, но они это делают всю свою жизнь. Это похоже на то, как научная истина уточняется со временем. Пожалуста, не ссылайтесь на высказывания конкретных людей как на источник истины. Вместо этого аргументируйте по Библии.

      Удалить
    24. Иосифович7 июня 2018 г., 12:59

      И ещё добавлю

      Если принять точку зрения СИ, что Иисус действительно не является Иеговой, то тогда в таком случае Апостол Петр является лжецом. Ведь только один Бог благ:

      «Один начальник спросил его: «Добрый Учитель, что мне сделать, чтобы наследовать вечную жизнь?»+ 19 Иисус сказал ему: «Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного — Бога+.»

      Удалить
    25. Анонимный8 июня 2018 г., 10:41

      Продолжая Вашу мысль, Иисус и другие писатели Библии, а также её Автор - Иегова - тоже лжецы.

      Согласно Матфею 19:16,17, Марку 10:17,18 и Луки 18:18,19, Иисус сказал, что "Никто не добр (ἀγαθὸς), кроме одного — Бога."

      Рассмотрим теперь другие слова Иисуса:
      - Матфея 5:45 "чтобы вам оказаться сыновьями вашего Отца, который на небесах, потому что он повелевает солнцу восходить над злыми и добрыми (ἀγαθοὺς) и посылает дождь на праведных и неправедных".
      - Матфея 12:35, Луки 6:45 "Добрый (ἀγαθὸς) человек из своей сокровищницы добра (ἀγαθά) даёт доброе, а злой человек из своей сокровищницы зла даёт злое".
      - Матфея 25:21,23 "Хозяин сказал ему: „Молодец! Ты добрый (ἀγαθὲ) и верный раб".

      Кроме того, также реальные люди во вдохновлённом Богом Писании названы добрыми:
      - Деяния 9:36 "А в Ио́ппии была одна ученица, по имени Тави́фа, или по-гречески До́рка. Она совершала множество добрых (ἀγαθῶν) дел и была щедра на дары милосердия."
      - Деяния 11:22,24 "Весть о них дошла до собрания, которое было в Иерусалиме, и Варна́ву отправили в Антио́хию. ... потому что он был добрым (ἀγαθὸς) человеком, исполненным святого духа и веры. И к Господу присоединилось много людей"

      Итак, согласно Библии существует ли ещё кто-то добрый, кроме Бога? Или Иисус хотел сказать что-то другое?

      Удалить
    26. Иосифович8 июня 2018 г., 23:49

      "Продолжая Вашу мысль, Иисус и другие писатели Библии, а также её Автор - Иегова - тоже лжецы......"

      - ваши примеры я понял. Но они тут не к месту. Иисус тут имеет в виду, что ни кто добр до такой степени как только Бог. Человек иногда грешит. Даже самый праведный иногда грешит. По этому ни кто не может обладать той высшей добротой Бога, о которой говорил Иисус. Вот один из интересных примеров:
      «Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него» (Матф.7:11 Син. пер).

      А Петр применяет доброту Иеговы к Иисусу, показывая что Он "так же добр как Иегова" - мнение СИ. А в согласии с Матфеем, Марком и Лукой ни кто не может быть таким же добрым как только Бог. Значит Иисус и есть тот же Самый Бог. А иначе противоречия не избежны.

      И ещё параллельное место к 1Петра 2 главе:

      «13 Признавайте святость Иеговы воинств+ — его бойтесь+ и перед ним трепещите»+.
      14 Он станет святилищем+, но для обоих домов Израиля он будет камнем, о который они споткнутся, и скалой, о которую они ударятся+, западнёй и ловушкой для жителей Иерусалима+. 15 Многие из них споткнутся, упадут и разобьются, попадут в ловушку и будут пойманы+.
      16 Сверни свидетельство+ и запечатай закон среди моих учеников!+»(Исаия8).

      - А теперь сравним с тем, что пишет один из учеников Его:

      «3 если только вы вкусили, что Господь(Иегова) добр+.(Пс 34:8)
      4 Когда вы приходите к нему, живому камню+, отвергнутому+ людьми+, но избранному Богом и драгоценному для него+, 5 то из вас самих, живых камней, строится духовный дом+, чтобы вам стать святым священством и через Иисуса Христа приносить духовные жертвы+, угодные Богу+. 6 Ведь в Писании говорится: «Я кладу на Сио́не камень, избранный, угловой камень в основании, драгоценный, и проявляющий в него веру никогда не разочаруется»+.
      7 Так что для вас, верующих, он драгоценен, а для неверующих — «тот самый камень, который строители отвергли+, но который стал главой угла»+, 8 а также «камень преткновения и скала падения(Исаия 8:14)»+. Они спотыкаются, потому что не повинуются слову. Для этого они и предназначены+.»

      - итак мы имеем два пралельных места, которые в ВЗ говорят о Иегове. Первое место(Пс 34:8) говорит на будущее о том, что нужно вкусить и узнать как добр Иегова. Второе место(Ис 8:14) тоже говорит на будущее о том, что Он будет камнем...
      - ап Петр чётко показывает что они исполнились на Христе. Он не говорит что Иисус ТАКОЙ ЖЕ добрый как Иегова, или что Иисус является ТАКИМ ЖЕ камнем как Иегова. Он чётко отождествляет Иисуса с Иеговой.

      Удалить
    27. Иосифович8 июня 2018 г., 23:51

      Далее:

      И тут еще для понимания я думаю что важно знать, кем же был Иисус до явления на землю. Был ли Он Сыном Бога до того как стать человеком? Думаю что впервые Он стал Сыном Бога в связи с тем, что Он стал человеком. Смотрите:

      «35 Ангел сказал ей в ответ: «На тебя сойдёт святой дух+, и сила Всевышнего найдёт на тебя как тень. ПОЭТОМУ того, кого ты родишь, назовут святым+, Сыном Бога+»(Луки 1:35)

      Но при этом Иисус говорил такие слова:

      «56 Авраам, ваш отец, очень радовался, надеясь увидеть мой ДЕНЬ+, и он увидел его и обрадовался»+. 57 Тогда иудеи сказали ему: «Тебе нет и пятидесяти лет, и ты видел Авраама?» 58 Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, я уже был(Я есть)»(Ин 8).

      - о каком дне тут говорит Иисус?
      Приходит на ум:

      «18 После этого Иегова явился+ Аврааму среди больших деревьев Ма́мре+, когда он сидел у входа в шатёр в знойное время ДНЯ+. 2 Он поднял глаза+ и увидел, что недалеко от него стоят трое мужчин. Увидев их, Авраам побежал от входа в шатёр, чтобы их встретить, и поклонился до земли+. 3 Он сказал: «Иегова*, если я нашёл благосклонность в твоих глазах, то, прошу тебя, не пройди мимо твоего слуги+. 4 Пожалуйста, позвольте принести немного воды и вымыть вам ноги+»(Быт 18).

      * - подмена соферимов. Им наверно не понравилось то, что Он пришёл в виде Мужчин, или по крайней мере в виде одного из мужчин, или Ангела.

      И как ещё Иегова говорит о Себе в ВЗ? Смотрим:

      «10. И пролью на домъ Давидовъ и на жителей Іерусалима духа благодати и молитвъ, и воззрятъ на Меня, Котораго они пронзили; и восплачутся о Немъ, какъ плачутъ о единственномъ и возрыдаютъ о Немъ, какъ рыдаютъ о первенцѣ.»(Зах 12 Пер. Макария).

      Удалить
    28. Иосифович9 июня 2018 г., 9:30

      Только заметил ваш комментарий от 7 июня 11:06

      "Соферимы не начали заменять имя Бога, а произвели полную работу по замене имени Бога в тех местах, где это святое имя, по их мнению, было употреблено недостаточно уважительно. При этом 2% это слишком мало, чтобы утверждать, что их целью была замена имени Бога. Наоборот, они относились с большим благоговением к Божьему имени,...."

      « Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?» (1Кор 5:6).

      Не нужно думать что это мелочи. Если это они сделали один раз, то где гарантии того, что они не сделают это и после. И если обратить внимание на тот факт, что в современных переводах на другие языки у иудеев и во все отсутствует тетраграмматон или имя Бога, то это говорит о том, что эта закваска сработала по полной программе. И христиане тут не причём. У них в некоторых местах в отличие от иудеев осталось имя Бога в переводах Библии на другие языки. Ну а то, что христиане всё же не используют в полной мере имя Бога в своих переводах, то это говорит о том, что закваска иудеев и посей день сказывается и на христианах.

      "Тот факт, что некоторые июдеи во времена Петра не произносили имени Бога не означает, что все иудеи это делали, или что это стало нормой в то время."

      - согласен. Но они могли принять это в норму после того, как узнали что тетраграмматон применяется к Иисусу. А иудеям ох.. как ни хочется признавать этого.

      ""1. Из того факта, что Иегова есть Господь и Иисус есть Господь не следует, что Иегова есть Иисус. Я приводил места Писания, которые говорят, что физически существует более одного Господа.""

      - вы меня ни совсем поняли в данном случае. Посмотрите ещё раз мой предыдущий комментарий по этому поводу.
      Я специально для вас приводил те места, в которых по правилам иврита нельзя поставить тетраграмматон - «наш Господь». В Танахе нет словосочетаний "наш Иегова".
      Я хотел показать лишь то, что если где-то в одном предложении упоминаются Отец и Сын, и при этом Отец называется нашим Господином, а про Иисуса в том же предложении ничего не говорится о Его господстве, то это автоматически не означает что Иисус не господин. - Думаю с этим вы согласитесь.
      Подобным образом и в Псалме 110:1
      - Если Отец тут называется Иеговой, а Сын нет, то это ещё не говорит о том, что Сын не Иегова. Об этом просто говорится в другом месте, а не в этом. Вот и все!

      ""2. Тот факт, что в Писаниях Иегова и Иисус упоминаются как две различные личности, означает, что их действительно двое.""

      - это только ваши выводы. А если посмотреть Бытие 18 и 19 главы, то можно прийти к выводу что есть два, или может быть даже три личности, которых Священное Писание называет Иеговой. Но при этом ни кто не говорит что Иеговы два или больше.

      ""Итак, 5-й стих говорит, что Иегова не по правую руку от Иисуса, а по правую руку от своего народа. И если этот стих призван доказать тождественность Иисуса с кем-то, то этот кто-то - народ Иеговы, а не сам Иегова.""

      - это официальная точка зрения СИ, или это ваши личные мысли? Уточните.

      Удалить
    29. Иосифович9 июня 2018 г., 9:31

      ""Личные убеждения СИ не эквивалентны истине, а основаны на истине. Поэтому они время от времени уточняются, чтобы лучше соответствовать истине Слова Бога. Иначе, однажды сформировав свои убеждения, СИ больше бы никогда не изучали Библию, но они это делают всю свою жизнь. Это похоже на то, как научная истина уточняется со временем.""

      - но ведь и тринитарии пришли к учению о троице постепенно. С самого начала как говорят СИ не было этого учения. Значит тоже чего-то уточняли! Но СИ не согласны с такими уточнениями.
      По этому если даже что-то, кто-то и уточняет, то это еще не значит что он это уточнинил на самом деле.

      ""Пожалуста, не ссылайтесь на высказывания конкретных людей как на источник истины. Вместо этого аргументируйте по Библии.""

      - но извините! СИ тоже частенько не брезгуют противоречиями некоторых христиан не принимая во внимание их официальную точку зрения.
      И я по-моему всё время аргументировал по Библии.

      Удалить
  6. Иосифович пишет: "Ведь вы же не будете отрицать того, что если Иегова где-то в писании называться «Адонай» без тетраграмматона, то Он от этого не перестаёт быть Иеговой".

    Это так. Но, во-первых, частое употребление ЙХВХ в Еврейских Писаниях дает понять, что если и идет речь об Адонай, то это ни кто иной как ЙХВХ. Но где в Писании есть место, в котором бы так же четко как в ВЗ об Иегове, было сказано, что Христос есть ЙХВХ. Вместо этого Иосифович использует исключительно титул Господь и путем нехитрых умозаключений делает вывод, что раз в ВЗ ЙХВХ Адони, а в НЗ Христос Адони, то Христос и есть ЙХВХ. Недобросовестность такого умозаключения в том, что нет таких же веских НЗ данных, что Христос есть ЙХВХ, какие есть в данных ВЗ о том, что Адони есть ЙХВХ.

    Поэтому во-вторых, где в Писании есть места, в которых пишется, что Христос есть ЙХВХ, чтобы можно было четко понять, что Христос и есть ЙХВХ? Подчеркиваю: Христос (Сын, Слово, Первенец). А то получается, что если Адони (по контексту повествующее о ЙХВХ) без тетраграммы подразумевает ЙХВХ, то с такой же необходимостью и Адони (по контексту повествующее о Христе) без тетраграммы подразумевает тоже ЙХВХ. И подобное отождествление Иосифовичем проведено исключительно при помощи эквилибристики с титулом Господь. И в результате все указанные места Писания истолковывает в саввеллианское смысле, отождествляя ЙХВХ и Христа.

    К тому же он пишет в комментарии от 6 июня, комментируя ПС. 109:1: "Для меня Иисус и есть Адонай Иегова".
    Но уже 7 июня пишет: "да согласен, там идёт речь об Отце и Сыне". И все равно делает вывод, что "если в том месте Сын не именуется Иеговой, то это ещё не значит что Он не является Иеговой". И приводит явно неуместные примеры. Ведь для того, чтобы ясно увидеть, что Сын является Иеговой, нужны четкие аргументы. Вместо этого Иосифович приводит места, где то Иегова, то Христос названы Господом и из своего тезиса "раз Господь один, а ЙХВХ Господь и Христос Господь, то Христос и есть ЙХВХ".

    Савеллианство чистейшей воды, поскольку фразы Иосифовича "Для меня Иисус и есть Адонай Иегова" и "да согласен, там идёт речь об Отце и Сыне" исключают друг друга до тех пор, пока не будет ЧЕТКО показано, как двое, Отец и Сын, могут быть одним. Не знаю, знакома ли Иосифовича история триадологических споров. Но похоже, что он хочет начать ее с самого начала? А достаточно лишь почитать историю и там церковь дала свой ответ на вопрос: как двое могут быть одним. Правда, этот ответ не четкий, да и не основан на Писании. Может потому и трудно Иосифовичу четко сформулировать свою мысль.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Иосифович9 июня 2018 г., 17:05

      "Это так. Но, во-первых, частое употребление ЙХВХ в Еврейских Писаниях дает понять, что если и идет речь об Адонай, то это ни кто иной как ЙХВХ. Но где в Писании есть место, в котором бы так же четко как в ВЗ об Иегове, было сказано, что Христос есть ЙХВХ. Вместо этого Иосифович использует исключительно титул Господь и путем нехитрых умозаключений делает вывод, что раз в ВЗ ЙХВХ Адони, а в НЗ Христос Адони, то Христос и есть ЙХВХ."

      - я таких выводов не делаю. Я ещё раз говорю, я ни сторонник тетраграмматона вместо каждого "кириос" в НЗ. Я об этом подробнее уже объяснял тут. Но админы по какой-то причине решили не пропускать эти комментарии. Наверно место много занимает. Да и ладно. Двигаемся дальше.

      "Поэтому во-вторых, где в Писании есть места, в которых пишется, что Христос есть ЙХВХ, чтобы можно было четко понять, что Христос и есть ЙХВХ?"

      - таких мест в НЗ вы в принципе не можете увидеть, как и тетраграмматона по отношению к Отцу вы тоже не увидите в греческих текстах НЗ. Тетраграмматон там отсутствует. Поэтому ваш вопрос не совсем корректен. Но все же я попытаюсь на него логически ответить. Смотрите пример (Фил 2 главу):

      «И, оказавшись в облике человека+, смирил себя и был послушен до самой смерти+, до смерти на столбе мучений+. 9 Поэтому Бог ещё больше возвысил его+ и даровал ему имя, которое выше всякого имени+,»

      - обратите внимание на то, что Бог даровал Ему ИМЯ, а не титул. И смотрим дальше для чего это ИМЯ, и какое это имя:

      «10 чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все, кто на небе, и все, кто на земле, и все, кто под землёй(Иса 45:23)+, 11 и всякий язык открыто признал+ Иисуса Христа Господом(Иеговой)+ к славе Бога, Отца+.»

      - обратите внимание на то, что всякий язык признает Иисуса Христа Господом. Не Иисусом, а Господом.
      Тут ни коем образом не имеется в виду что самое высокое имя это "Иисус". Тут делается упор на признании Иисуса Господом(Иеговой). А имя "Иисус" земное, которое носили многие люди в те времена.

      В НЗ почему-то нет тетраграмматона. По этому СИ и путаются, как и многие тринитарии.

      Удалить
  7. Анонимный9 июня 2018 г., 21:21

    Уважаемый Иосифович, у вас очень избирательное внимание и труднообъяснимая логика.

    "ваши примеры я понял. Но они тут не к месту. Иисус тут имеет в виду, что ни кто добр до такой степени как только Бог. Человек иногда грешит. Даже самый праведный иногда грешит. По этому ни кто не может обладать той высшей добротой Бога, о которой говорил Иисус."

    Я ещё раз процитирую весь стих вместе с контекстом, чтобы мысль была ясна не только мне и Вам, но и остальным читателям. Лука 18:18,19 "Один начальник спросил его: «Добрый Учитель, что мне сделать, чтобы наследовать вечную жизнь?» Иисус сказал ему: «Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного — Бога." (напомню, этот текст приводится Вами как аргумент В ПОЛЬЗУ того, что Иисус есть Иегова, как может показаться, сравнивая 1 Петра 2:3 и Псалом 34:8). Итак, Иисус не согласен, чтобы его называли Добрым Учителем (хоть он как раз никогда не грешил), но исправляет собеседника, говоря, что этот титул подходит только для Иеговы Бога. Итак, Иисус не является Добрым Учителем, а Иегова является Добрым Учителем. Что отсюда следует: что Иисус есть Иегова, или, что Иисус не является Иеговой?

    Вы настаиваете на аргументе, что если Иегова назван Господом, то он от этого не перестаёт быть Иеговой. Полностью согласен. Но дальше Вы утверждаете что, когда Иисус назван Господом, он вдруг становится Иеговой, только на том основании, что и тот и другой названы одинаковым титулом. Вот это Вы не доказываете! В частности, Вы говорите: "Для меня Иисус и есть Адонай Иегова". Это все поняли, но опять без доказательств. Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Иисус есть Иегова, ТОГДА в ваших словах есть логика, но тогда предмет обсуждения полностью отсутствует. Если мы уж ОБСУЖДАЕМ, является ли Иисус и Иегова одной личностью, тогда потрудитесь ДОКАЗАТЬ ваши утверждения, потому что, повторюсь, тот факт, что к Иисусу применимы титулы и характеристики Иеговы НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что это одна и та же личность, а указывает на то, что они действуют в единстве.

    Кроме того, Вы так и не объяснили ни одного места Писания, в котором Иисус описан отдельной личностью от Иеговы, с точки зрения предположения, что они являются одной личностью. Или Вы придерживаетесь того мнения, что на чьей стороне больше аргументов, тот и прав, и на этом основании можно смело игнорировать остальные? Например, Вы написали "да согласен, там идёт речь об Отце и Сыне". Вы не видите никакого противоречия с вашей же логикой? А я вижу!

    ОтветитьУдалить

Отправить комментарий

Мы рады вашим комментариям, так как ваши комментарии могут внести ясности и уточнения. Умножьте правду в комментариях. Но перед тем, как что-то сказать - убедитесь, что ваш язык подсоединен к мозгу, помните ваши слова могут либо лечить, либо утешать, либо ободрять, либо ранить, либо огорчать, либо оскорблять - Притчи 12:18; 18:21.

Комментарии модерируются и их появление на сайте может занять некоторое время. Постарайтесь, чтобы ваши комментарии были конструктивными и спокойными. Комментарии оскорбляющие других, с сарказмом, озлобленные, нетерпимые, неадекватные, провокационные, с целью поспорить - не будут пропускаться.

Чтобы добавить комментарий прочитайте инструкции во вкладке ПРАВИЛА САЙТА. Вы также можете прислать свои новости, истории, факты, вопросы...

ФАКТЫ В КОММЕНТАРИЯХ