К основному контенту

Кто виноват в том, что из Ветхого Завета исчезло имя Бога יהוה?

Неожиданное свидетельство


 исчезло имя Бога יהוה?
Сейчас вряд ли кто-то будет всерьез отрицать тот факт, что в древнееврейском тексте Священных Писаний использовалось имя Бога יהוה. Слишком много данных свидетельствует в пользу этого факта.

Но вот вопрос «Кто виноват в исчезновении этого имени в современных Библиях?» вызывает споры. И причиной этого является вопрос престижа того или иного религиозного сообщества. Никто не желает признавать за собой вину в искажении Слова Бога, которым по сути и является изъятие из еврейских Писаний имени Бога. Что это означает?
Существует мнение, что именно на христианской церкви и ее представителях лежит ответственность за устранение имени Бога из Священного Писания.

Суть его сводится к том, что в то время как ортодоксальные евреи, придерживаясь суеверного представления о недопустимости устного произнесения имени Бога, все же продолжали передавать его на письме, когда делали списки книг еврейских Писаний, представители церкви даже на письме перестали употреблять имя Бога.

Например, когда в III веке до н.э. был начат перевод Священных Писаний евреев на древнегреческий язык, который сейчас известен как Септуагинта, еврейские переводчики, испытывая благоговение перед тетраграмматоном, выражавшем святое имя Бога, оставляли его в древнегреческом переводе Писаний. И лишь при чтении на древнегреческом языке правоверные евреи произносили вместо встречающегося в греческом переводе Писаний имени Бога יהוה греческое слово Кύριος, тем самым отражая распространенный в своей среде суеверный запрет произносить имя Бога.

Церковь же не только унаследовала от евреев обычай не произносить имя Бога как יהוה, но и на письме заменила его на слово Кύριος, что привело к тому, что в более поздних списках Септуагинты, подвергшихся церковной редакции (тем более, что со временем евреи отказались от этого перевода, захваченного христианами для своих миссионерских целей, и сделали другие переводы на греческий язык) имя Бога יהוה вообще исчезло. Тем самым церковь развила иудейскую традицию и к непроизносимости имени Бога добавила его ненаписание.
перевод Священных Писаний
Таким образом ответственность за окончательное устранение имени Бога יהוה лежит исключительно на церкви, а не на евреях, которые стояли у истоков этого процесса.

Естественно, приверженцам церкви это не нравится. И они пытаются привести разные аргументы для того, чтобы снять с себя ответственность за искажение Слова Бога, каковым, по своей сути, и является устранение тетраграмматона из Священного Писания.

Примеры таких попыток можно найти в книге Р. Фурули «Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии», в которой автор привел аргументированную критику взглядов тех, которые утверждают, что в таком переводе как Септуагинта с самого начала не было тетраграмматона.

Но это книга западного автора.

Для некоторых из наших читателей, как нам кажется, более весомым будет свидетельство из русскоязычного источника и, по возможности, не связанного с движением свидетелей Иеговы, поскольку именно так можно будет достичь как можно большей объективности в этом вопросе и отбросить подозрения в использовании предвзятых и заангажированных источников.

Свидетельство из отечественного источника об устранении имени Бога יהוה из еврейских Писаний

И такое свидетельство неожиданно было найдено в сборнике под названием «Современная библеистика и Предание церкви» под общей редакцией митрополита Волоколамского Илариона (Москва, 2017).

Правда, неожиданным оно является лишь для тех, кто считает, что использование имени Бога יהוה в Писании – это изобретение или по крайней мере пунктик свидетелей Иеговы. Для тех же, кто убежден, что святое имя Бога должно по праву занять свое изначальное место в Слове Бога, это свидетельство не покажется таким уж неожиданным, а лишь тем, которое отражает объективную истину, свободную от религиозных предпочтений и взглядов.

В указанном сборнике можно найти доклад Йохана Люста «Мессианизм и Септуагинта». На странице 161-162 автор рассматривает с точки зрения мессианизма отрывок из библейской книги Плач Иеремии 4:20, в котором речь идет о «помазаннике Иеговы».

Хотим сразу отметить, что прямым смыслом этого отрывка является описание факта поимки и пленения последнего царя Иудейского царства Седекии, который, как царь и потомок Давида, был «помазанником Иеговы». Так что относить это место Писания к Иисусу Христу нет никаких оснований и является произвольным толкованием этого текста со стороны церкви.

Но это небольшое отступление.

Докладчик, приведя прочтение этого отрывка в масоретском тексте и в тексте Септуагинты, затем пишет: «Но сейчас мы знаем, что в ранних еврейских рукописях Септуагинты тетраграмматон (יהוה) оставался без перевода: писцы либо копировали тетраграмматон еврейскими буквами, либо транслитерировали его. В этом случае в Плач 4:20 стояло что-то вроде хριστоς יהוה без указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)».

Итак, бросается в глаза безаппеляционность, с которой автор заявляет, что сейчас повсеместно известен тот факт, что «в ранних еврейских рукописях Септуагинты тетраграмматон (יהוה) оставался без перевода», так как «писцы либо копировали тетраграмматон еврейскими буквами, либо транслитерировали его». Иными словами, докладчик дает ясно понять, что в ранних списках Септуагинты тетраграмматон присутствовал либо в своем традиционном виде (יהוה), либо в виде транслитерации древнегреческими буквами.

Из этого напрашивается логический вывод, что сам тетраграмматон (יהוה) присутствовал в переводе еврейских Писаний на древнегреческий язык, каким являлась Септуагинта. Но именно это утверждает и доказывает Р. Фурули в уже упомянутой ранее книге, и именно это утверждают и приводят для этого факты свидетели Иеговы. Так что это не изобретение Фурули или свидетелей Иеговы. Это общеизвестный факт, как бы кто это ни оспаривал.

Далее весьма примечательно то, что автор доклада как бы иллюстрирует то, как выглядели древние списки перевода Септуагинта. Он пишет: «В этом случае в Плач 4:20 стояло что-то вроде хριστоς יהוה без указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)».

Заметим еще раз, по мнению докладчика ранние списки Септуагинты содержали тетраграмматон. И прекрасной иллюстрацией этого служит отрывок из Плача Иеремии 4:20, который в переводе выглядел как «хριστоς יהוה», то есть содержал как слово из еврейского подлинника (יהוה), так и слово хριστоς, которое было переводом на древнегреческий язык еврейского слова машиах.

И мы видим, что докладчика не смущает тот факт, что рядом соседствовали слова из разных языков, которые не были даже родственными. Это замечание приведено к тому, что некоторых факт соседства еврейского и греческого текстов очень смущает и именно невозможность данного феномена они приводят как аргумент против мнения о наличии в ранних списках древнегреческой Септуагинты имени Бога, написанного древнееврейскими буквами. Но, подчеркнем еще раз: докладчика это не смущает. Тем более что известно о других переводах еврейских Писаний на древнегреческий язык в первые века христианской веры, в которых можно увидеть, как прекрасно уживался еврейский тетраграмматон и древнегреческий текст остальных Писаний. Среди них перевод Аквилы, Феодотиона, Симмаха, Квинта, Секста.

Итак, кажется сказано более чем достаточно по поводу того, что в ранних списках Септуагинты присутствовало имя Бога в виде יהוה.
Но мы также помним слова автора: «в Плач 4:20 стояло что-то вроде хριστоς יהוה без указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)». Что он подразумевает под фразой «без указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)»?

Отвечая на этот вопрос он сообщает: «Христианские писцы, в отличии от еврейских, не испытывали никаких проблем с выражением хριστоς кύριος, относя его к Иисусу Христу и поэтому заменяя יהוה на греческое кύριος, вполне могли поставить кύριος в именительном падеже».

Это перл, на котором стоит остановиться подробнее.

Смысл Писания и церковное богословие.
Пример искажения первого посредством второго.

Сначала обратим внимание на богословский аспект вопроса.

По мнению докладчика, христианские переписчики, заменяя выражение из ранних списков Септуагинты «хριστоς יהוה» (в котором не было «указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)») на выражение «хριστоς кύριος» вполне могли поставить слово кύριος, заменявшее тетраграмматон יהוה, в именительном падеже.

Что это значит?

В буквальном смысле это значит изменение смысла отрывка из Плач Иеремии 4:20. Как мы помним, в этом отрывке идет речь о царе Седекии, который был назван помазанником Иеговы. Теперь же, после замены тетраграмматона, стоящего без указания в каком падеже, на слово кύριος в именительном падеже, это выражение, ранее относившееся к Седекии, теперь относилось к Иисусу Христу. Но ведь для христианских переписчиков это вполне нормально и даже похвально. На то они и христианские переписчики, чтобы толковать Писание в христианском смысле. Где же здесь искажение смысла Писания?

Давайте вдумаемся. При сохранении тетраграмматона в греческом переводе в выражении «хριστоς יהוה» читатели ясно понимают, что речь идет об Иегове и его помазаннике, каковым являлся царь Седекия. И для этого не так уж важно «в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)», так как всем понятно, что речь идет о помазаннике Иеговы, а не о самом Иегове, который в принципе не может быть помазанником. При удалении же тетраграмматона и использовании фразы «хριστоς кύριος», которую использовали христианские переписчики, и тем более при отсутствии указания в каком падеже следует читать это выражение, читателям, особенно из среды христиан, сложно понять о ком здесь идет речь. Идет ли здесь речь о Всевышнем Боге, который сам является помазанником, о Иисусе Христе, как Помазаннике, или царе Седекии как помазаннике?

Так что именительный падеж играет весьма важную роль. Ведь при его отсутствии буквальным прочтением выражения «хριστоς кύριος» могло быть любое из трех вариантов: Всевышний Бог, который сам является помазанником, Иисус Христос, как Помазанник или царь Седекия как помазанник. Но при наличии именительного падежа прочтением отрывка будет Христос-Господь. Да, для «ортодоксальных» христиан в этом не будет ничего удивительного, так как они считают Христа равным Отцу и таким же Господом (кύριος), как Иегова.

Но вот что важно (и здесь мы возвращаемся к ранним спискам Септуагинты). В ранних списках греческой Септуагинты присутствовало не вводящее в заблуждение выражение «хριστоς кύριος», для «христианского» прочтения которого было нужно наличие именительного падежа, а вполне конкретное «хριστоς יהוה», для которого вопрос падежа был не важен, так как хотя буквально эта фраза звучала как «христос Иегова», тем не менее никто из евреев даже мысли не допускал о том, что сам Иегова может быть помазанником. И если даже использовать именительный падеж в случае выражения «хριστоς יהוה», что ведет к смыслу «христос Иегова», никто не примет этот смысл. И только замена יהוה на кύριος и превращение «хριστоς יהוה» в «хριστоς кύριος» при использовании именительного падежа дает «христианское» прочтение Плача Иеремии 4:20 в виде «Христос Господь».

Но могли ли евреи, говорящие на древнегреческом языке, для которых и был предпринят перевод Септуагинты,  в ранних списках которого присутствовало выражение «хριστоς יהוה», согласиться с тем, что Иегова и есть христос? Разве они не понимали, что в Плач Иеремии 4:20 речь идет не о том, что Иегова и есть Христос или Помазанник (так как это было верхом абсурда), а о том, что некто, но не Иегова, является Помазанником? Кажется, ответ на этот вопрос очевиден. Но именно церковь виновна в том, что исказила и текст и смыл Писания, ища мессианские пророчества там, где их нет. И сделала она это, во-первых, когда заменила יהוה на кύριος, а во-вторых, когда использовала для обоснования своих мессианских представлений именительный падеж.

Эту ошибку, присущую церкви, прекрасно подметил Р. Фурули в уже упоминавшейся книге. На странице 218, правда по поводу иного места Писания, он сказал то же, о чем речь была выше: «…именовать YHWH «помазанником» было бы беспрецедентным прочтением, не имеющим ни малейшей параллели нигде в Еврейских и Греческих Писаниях».

И даже докладчик признает это. Чуть ранее он написал: «Чтение хριστоς кύριος вряд ли может быть еврейским по происхождению: трудно представить себе еврея-переводчика, который стал бы отождествлять мессию с Господом Богом».

Итак, автор утверждает, что выражение хριστоς кύριος не могло выйти из-под пера переводчика-еврея по той причине, что ни один правоверный еврей не допускал мысли о том, что Бог, будь то в передаче יהוה или кύριος, не мог быть помазанником.

Но тогда из-под чьего пера? Сразу же после этого он сообщает уже приводимые ранее слова: «Христианские писцы, в отличии от еврейских, не испытывали никаких проблем с выражением хριστоς кύριος, относя его к Иисусу Христу и поэтому заменяя יהוה на греческое кύριος, вполне могли поставить кύριος».

Так что мы снова возвращаемся к нашему вопросу:

Кто виноват?

Читатели, наверняка, уже убедились в том, что именно церковь, а не правоверные евреи или кто бы то ни было еще, виновна в устранении имени Бога из Библии.

Но давайте еще раз вернемся к словам докладчика и проанализируем их.

Как мы помним, он сообщает: ««Христианские писцы, в отличии от еврейских, не испытывали никаких проблем с выражением хριστоς кύριος, относя его к Иисусу Христу и поэтому заменяя יהוה на греческое кύριος».

Итак, именно «христианские писцы, в отличии от еврейских, не испытывали никаких проблем с выражением хριστоς кύριος». Иными словами, именно христианские переписчики не считали тетраграмматон обязательным для передачи его в тексте Священного Писания, как это считали евреи, а потому вполне могли себе позволить, и позволили, «заменить יהוה на греческое кύριος».

Еще раз: «Христианские писцы замен[или] יהוה на греческое кύριος».

Заметим, что это мнение не свидетелей Иеговы. Это свидетельство находится в официальном издании РПЦ.

Заметим, что автор приводит эти данные не в виде гипотезы или предположения. Напомним, он сообщает: «Но сейчас мы знаем, что в ранних еврейских рукописях Септуагинты тетраграмматон (יהוה) оставался без перевода: писцы либо копировали тетраграмматон еврейскими буквами, либо транслитерировали его». Он говорит: «мы знаем», то есть это общеизвестный факт.

И после всего этого мы вправе еще раз задать вопрос, стоящий в названии этой статьи: кто виноват в том, что из Ветхого Завета исчезло имя Бога יהוה?

Честным ответом будет: «христианские писцы», то есть христианская церковь.

Но честным нужно быть до конца. И потому мы вправе сделать вывод: поскольку имя Бога יהוה присутствовало не только в еврейском тексте Священных Писаний, но и в переводе его на древнегреческий язык, следует восстановить его и использовать в переводах Писания на современные языки.

ПОДЕЛИСЬ В СОЦ СЕТЯХ!

Комментарии

  1. Имя важно когда много богов, верней много людей мыслящих разно, но если обратить внимание на открытие учеников Иисуса то единство Господа и в капищах одно.

    А вообще можете сколько угодно доказывать своё, но без общения с живым Словом это будет игра крови. Кровь Авеля вопиет мне или мёртвое уповает на меня (а я бог живых а не мёртвых)

    Не понимая этого вы ищите не понятно кого и для кого. Есть от Господа дар жизнь и жизнь с избытком, кто из вас унаследовал это от Господа на прямую, таких нет, значит вы дань раю через смерть.

    ОтветитьУдалить

  2. Спасибо статья очень понравилась. подтвердились слова Трощея Ю. относительно ТЕНГРЕ И МАКРОМИРА В ФОРМЕ ТЕТРАЭДРА .

    Церковь, как Иван Сусанин завела людей в дебри.

    ОтветитьУдалить
  3. Alexandr Vinogradov10 мая 2018 г., 13:57

    Еврейским переводчикам Септуагинты не было никакого смысла скрывать имя иудейского бога "Яхве", так как они писали по заказу греческого фараона Египта Птолемея II Филадельфа, в первую очередь для него и его окружения (а у них никакого суеверного страха перед произношением табуированного имени Яхве не было и в помине, тем более, что сам Птолемей, как известно, посмеивался над Яхве и считал его ниже греческих и египетских богов ), а уж только во вторую - для иудейской диаспоры Египта. Тогда, в первой половине III в. до н.э., древнееврейский язык ещё был понятен александрийским евреям, а что касается греков,то они знали имя еврейского бога ещё со времён Александра Македонского или даже Платона (в греческом произношении оно звучало как "Иао").

    Так что, версия о христианском происхождении сокрытия имени Яхве=Иао=Иеговы выглядит вполне убедительной. Христиане сознательно противопоставляли себя иудеям и эллинам, потому и сохранять собственное имя их же собственного Бога Отца им было невыгодно, так как это ставило под вопрос постулируемую ими якобы "всеобщность" их бога и его "единосущность" Иисусу (Христу)

    ОтветитьУдалить
  4. Иосифович11 мая 2018 г., 20:02

    Нет никаких оснований полагать о причастности первых христиан к изъятию имени Бога.

    В Тосефта Шабат 13:5 приводится спор о том, что делать с גליונות וספרי מינין: вырезать из них אזכרות, а остальное сжечь, или же сжечь целиком. В споре участвуют р.Йосе Галилейский и р.Тарфон, потом присоединяется р.Ишмаэль. В Сифре Насо 16 тот же спор приводится от имени р.Ишмаэля и р.Акивы.

    И так мы видим о не состоятельности одного комментария о том, что
    якобы «Еврейским переводчикам Септуагинты не было никакого смысла скрывать имя иудейского бога "Яхве", » . Но когда это имя касается христианских писаний, то они(иудеи) не брезгуя могли удалить это имя. Чем и подтверждается это выше.

    В «Господь - ОНЛАЙН-БИБЛИОТЕКА Сторожевой башни - JW.org» говорится:
    «Очевидно, на заре нашей эры иудейские раввины стали придерживаться мнения, что Божье имя ЙХВХ нельзя произносить из-за его святости. Читая Писание вслух, вместо имени они стали подставлять Адона́й (а иногда Элохи́м). СОФЕРИМЫ, или книжники, пошли дальше: ОНИ ЗАМЕНИЛИ Божье имя на Адона́й в ПИСЬМЕННОМ ТЕКСТЕ в 134 местах (в 133 в Biblia Hebraica Stuttgartensia). Примерно с V по IX в. н. э. текст очень скрупулезно переписывали масореты. В масоре (примечаниях) они отмечали места, где соферимы внесли изменения, так что сегодня эти 134 места известны. (Список приводится в Прил. в NW, с. 1562.)...»

    И так мы видим что первые симптомы в «не написании» имени Бога появляются ещё при соферимах, которые кстати говоря были ещё до христианской эпохи.
    А масореты лишь указали на эти подмены.

    Из всего мною выше перечисленого не видно вины христиан в изъятии имени Бога из писаний. Это нужно было иудеям, а не христианам. Ведь эта традиция в частичном ненаписании имени как мы видели выше берёт своё начало со времён соферимов. А полностью эту традицию иудей могли применить уже после Христа в христианских писаниях, как мы и видели выше в обсуждении иудейских раввинов. Из всего видно что иудеям не нравилось то, что христиане используют имя Бога, а не наоборот. Поэтому не стоит всю вину возлагать только на христианство.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Позвольте несколько замечаний.

      1. В статье и в указанном Вами комментарии речь шла не о тексте ВЗ на еврейском языке, с которым имели дело как соферимы, так и масореты, а с переводом еврейского текста ВЗ на греческий, то есть с Септуагинтой. А это меняет дело.

      2. Вы делаете логическую ошибку, когда подменяете одну ситуацию другой. Когда Вы пишете: "И так мы видим о не состоятельности одного комментария о том, что якобы «Еврейским переводчикам Септуагинты не было никакого смысла скрывать имя иудейского бога "Яхве", » . Но когда это имя касается христианских писаний, то они(иудеи) не брезгуя могли удалить это имя. Чем и подтверждается это выше". Одно не влечет за собой другое. Одно дело Септуагинта, из которой евреям не было никакого резона изымать тетраграмму, а другое дело - писания христиан, своих идейных противников.

      3. И как было замечено в комментарии, на который обратили внимание Вы, для еврейских переводчиков, целевой аудиторией которых были фараон и его окружение, имя Бога евреев не было табуировано, так что в Септуагинте в принципе не могло отсутствовать имя Бога в виде тетраграммы.

      4. Да, ортодоксальные евреи действительно изымали имя Бога из Писаний христиан. Но вряд ли можно предположить, что они добрались до ВСЕХ христианских Писаний или что христиане позволили им сделать это со ВСЕМИ своими произведениями. Так что вывод вполне логичен: тогда как из НЕКОТОРЫХ копий произведений христиан евреи и могли изъять имя Бога, но НЕ ИЗ ВСЕХ.
      Фактом же является то, что из ВСЕХ произведений христиан было изъято имя Бога, что мы и наблюдаем сейчас.

      Теперь возникает уместный вопрос: если евреи в принципе не могли добраться до ВСЕХ христианских произведений, а фактом является то, что имя Бога было изъято из ВСЕХ христианских писаний, как это получилось? Сделали ли это евреи, которые не могли иметь доступа ко ВСЕМ копиям христианских произведений, или это сделали христиане, которые одни имели монополию на свои же труды?

      К тому же не следует забывать того факта, что ортодоксальные евреи, после изъятия имени Бога из христианских произведений, последние подвергали СЖИГАНИЮ, что отметили и Вы. Так что при всем желании перебрать на себя роль изымателей тетраграммы из писаний христиан, евреи просто не могли быть ими, так как они НЕ РЕДАКТИРОВАЛИ, а УНИЧТОЖАЛИ христианские произведения, не оставляя их ни для дальнейшего пользования ни для дальнейшего переписывания христианами, что создало бы пример или прецедент христианских Писаний без тетрагрмм. Но если все это так, и если из ВСЕХ христианских Писаний со временем были удалены тетраграммы, и если монополистами на них были христиане, то вполне логичным будет вывод о том, что изъяли тетраграммы именно ХРИСТИАНЕ.

      Удалить
    2. Далее.

      5. И при этом следует отличать ранних христиан, которые были авторами христианских Писаний, которые использовали тетраграмму в своих произведениях, которые, как Вы заметили, правоверные евреи изымали из христианских произведений, и христиан последующего периода, которые это совершали.

      6. И точно так же как следует понять мотивы и контекст того, почему соферимы изымали имя Бога в 134 местах, так нужно понять и мотивы христиан, изымающих имя Бога. Не уверен, что имел в виду автор комментария (так как только он может подтвердить или опровергнуть) когда писал: "Христиане сознательно противопоставляли себя иудеям и эллинам, потому и сохранять собственное имя их же собственного Бога Отца им было невыгодно, так как это ставило под вопрос постулируемую ими якобы "всеобщность" их бога и его "единосущность" Иисусу (Христу)". Но если бы имя Бога в виде тетраграммы не было изъято из Септуагинты, то не было бы возможности перетолковать некоторые нейтральные места, такие как Плач Иеремии 4:20 в мессианском смысле и не было бы возможности отождествить Христа с Всевышним Богом и прийти к догмату о троице.
      Прочтите еще раз рассуждение из статьи о Плаче Иеремии 4:20 в еврейской передаче и в передаче греческой, как оно стало после удаления тетраграммы. Согласитесь, только в греческой версии "помазанник" смог стать Господом, а от этого недалеко до идеи о равенстве Христа-Господа самому Иегове и его «единосущии» Отцу.

      7. Соферимы действительно изъяли тетраграмму из 134 мест. Но, во-первых, это был еврейский текст, а не Септуагинта, о которой речь идет в статье и в критикуемом Вами комментарии. А во-вторых, 134 изъятия, это не более 6000 изъятий.

      Удалить
    3. Иосифович12 мая 2018 г., 20:11

      Артему

      1. 2. Какая разница?
      Я хотел лишь показать что удаление имени Бога из писаний начало частично практиковаться ещё у иудеев, когда христиан ещё и не было.
      А малая закваска квасит и всё тесто.
      А это могло и отобразится на более позднем переписавани Септуагинты. И тут ещё нужно разобраться кому было на руку это удаление тетраграммы из Септуагинты. Ведь факты удаления тетраграммы иудеями из Танаха есть. Почему же они не могли это сделать с более поздней Септуагинтой, если они что-то подобное сделали с Танахом?

      3. Не спорю!
      Но этот фараон Птолемей II жил ещё ДО христианской эпохи. А мы с Вами обсуждаем христианскую эпоху. Кто в первые века удалил имя.

      4. «Но вряд ли можно предположить, что они добрались до ВСЕХ христианских Писаний или что христиане позволили им сделать это со ВСЕМИ своими произведениями»

      - Подобный аргумент я слышал от тринитариев. Они этот аргумент используют в пользу безимянности Бога. Что якобы сохранился бы хоть один текст(НЗ) с именем Бога если бы оно было так важно.
      Но когда подобные слова говорят тринитарии, то это для СИ ни аргумент! Почему же Вы прибегаете к подобным аргументам?

      Незнаю имели ли христиане монополию на свои писания?
      У Вас есть какие-то подтверждения тому?

      Я приводил пример обсуждения. Они решали что делать с христианскими писаниями. Из него видно что им ненравилось использование имени Бога христианами. Но то как они пуступили дальше осталось за кадром. Они могли поменять свои планы. Они могли где-то и сжечь писания христиан, а где-то пойти и на хитрость подменив имя Бога. Главное им не нравилось имя Бога у христиан, а не на оборот.

      Удалить
    4. Иосифович12 мая 2018 г., 21:24

      Далее

      5. Согласен!
      Если что, я это подразумеваю.

      6. В Синодальном переводе плач Иеримии 4:20 звучит вот так:
      «Дыхание жизни нашей, помазанник Господень пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: "под тенью его будем жить среди народов ".»
      - Но тут ещё много интересных моментов. Если авторы этого блога позволят, то я укажу на эти интересные моменты.
      А мотивы обеих сторон конечно же интересны! Что, и кого побудило удалять имя?

      7. 134 места подменили титулом «Адонай».
      А в масоретском тексте имя Бога встречается 3068 раза. Куда ещё 3000 делось???
      Значит в половине случаев ещё до христиан заменяли?

      Удалить
    5. К п. 4.
      У Вас есть небольшое противоречие.
      Во-первых. Конечно, гипотетически можно предположить, что евреи добрались до ВСЕХ НЗ произведений. Но можно предположить и то, что они НЕ добрались до ВСЕХ христианских произведений НЗ. Тогда нам остается оценить степень вероятности 1 и 2 ситуации и ответить для себя на вопрос: что более вероятно?

      Лично для меня более вероятным является предположение о невозможности отредактировать ВСЕ НЗ произведения. Ведь мы говорим о ХРИСТИАНСКИХ произведениях.

      Вы, как я понял, используете аргумент о невозможности евреям добраться до ВСЕХ НЗ произведений как доказательство того, что и для писателей НЗ имя Бога мне было важно, иначе осталась хотя бы малая часть НЗ с тетраграммой, до которых евреи не добрались бы. И приписываете этот аргумент тринитаризм. Я Вас правильно понял?

      Но ведь Вы же утверждаете, что в НЗ было имя Бога еврейскими буквами, которое евреи вырезали, чтобы оставшееся сжечь.

      Так было имя Бога в НЗ или его там не было?

      И снова о предположениях.
      Конечно, можно предположить, что евреи "могли поменять свои планы. Они могли где-то и сжечь писания христиан, а где-то пойти и на хитрость подменив имя Бога".
      Но фактом является то, что они все же сжигали НЗ произведения либо целиком, либо вырезав предварительно тетраграмму. Осталось ли дальнейшее "за кадром" мы не знаем. Мы можем с уверенностью говорить лишь о том, что они уничтожали НЗ произведения. И делали они это не столько потому, что христиане использовали имя Бога, сколько потому, что сжигаемое ими считалось сектантской литературой.
      Так что редактировать они НЗ произведения не могли в принципе, поскольку всякая попытка редактирования говорит о том, что тексту придается определенное значение. А какое значение правоверные иудеи придавали произведениям христиан, которых они считали сектантами? Так зачем им редактировать их? Они их попросту уничтожали, что и отражено в источниках.

      Удалить
    6. Иосифович15 мая 2018 г., 11:07

      «Вы, как я понял, используете аргумент о невозможности евреям добраться до ВСЕХ НЗ произведений...»

      Нет Вы меня неправильно поняли!
      Тринитарии говорят: «невозможно представить чтобы церковь провела рейды по всем своим церквам в разных городах и странах
      и полностью изъяла тетраграмму из НЗ. Если бы тетраграмма действительно была в НЗ, то кто-то бы хоть один но нашёлся бы, кто спрятал бы рукопись НЗ с тетраграмматоном.»
      - Из этого они делают вывод о безимянности Бога в НЗ. А Вы подобный аргумент используете в пользу того, что иудеи не могли провести такие рейды у христиан говоря: «Но вряд ли можно предположить, что они добрались до ВСЕХ христианских Писаний или что христиане позволили им сделать это со ВСЕМИ своими произведениями»
      - Если Вы подобный вывод считаете каким-то серьёзным аргументом, то и Вам нужно автоматически признать вывод тех тринитариев, которые отстаивают безимянность Бога в НЗ. Ведь у Вас одни и те же аргументы построенные на одинаковых выводах.
      - Вот что я имел в виду!

      «Так было имя Бога в НЗ или его там не было?»

      На мой взгляд оно там было. Я этого даже и не пытался хоть как-то оспорить. Тут мы с Вами говорим о том, кто мог изъять это имя из некорых рукописей, а не о том, было оно там или нет.

      «Так зачем им редактировать их? Они их попросту уничтожали, что и отражено в источниках.»

      Если они(иудеи) добьются того, что у христиан вместо имени Бога будет стоять только титул «кириос», то их(христиан) легче будет обвинить в языческом происхождении их веры. Ведь когда они применяли насилие к христианам, то христианство только росло от этого. А евреи как говорится не дураки чтобы не замечать этого. Они могли попытаться разрушить церковь из внутри подменив имя Бога титулом, который использовали и язычники. Просто сжигание рукописей - можно рассматривать как насилие над христианством. А это как мы знаем не помогает против истинной веры. Вот возможно и решили тактику поменять.

      А как насчёт ещё 3000 замен имени Бога иудеями? В масорецком тексте оно встречается 3068 раз. А вы говорили о 6000 раз. Куда же делось ещё три тысячи? Вы мне так и не ответили.

      Удалить
    7. И снова у Вас небольшое противоречие.

      Ситуация "рейда" церкви и "рейда" евреев несколько отличается.
      Если даже допустить, что "рейд" церкви имел место, то она хотя бы редактировала СВОИ произведения, тогда как евреи, по-вашему, делали это НЕ СО СВОЕЙ литературой. А это усложняет тотальное редактирование НЗ со стороны евреев. Так что церковь в принципе могла добраться до ВСЕХ, а вот евреи - нет.
      Но это так, к слову.
      По-моему, никаких "рейдов" и устраивать не нужно было.

      Странно еще и то, что церковь рейда не осуществляла (или все же осуществляла? Я что-то не пойму: Вы разделяете приводимый Вами тезис тринитариев или проводите лишь ради полемики?), чтобы изьять имя Бога из НЗ, а вот евреи его совершали. Да еще так качественно, что полностью удалили его из НЗ. Что ж это за христианство, которое так легко позволило евреям отредактировать свои произведения?
      И даже если это так, куда смотрела церковь, что это допустила и до сих пор не восстановила имя Бога в НЗ, в котором, по Вашему мнению имя Бога изначально присутствовало?

      Насчет Кириос как доказательства "языческого происхождения" христианства, так как им "использовали и язычники" - звучит странно.
      А евреи не использовали Кириос? И что, их вера от этого стала языческой? И когда масореты оставили из 6000 упоминаний тетраграммы 3000 они стали полуязычниками? Не евреи ли вместо ЙХВХ произносили Кириос? И что, они язычники? И кому нужно было доказать языческое происхождение веры христиан? Самим себе? Или язычникам, для которых само понятие язычника не существовало? По-вашему, если язычнику доказать, что другой тоже язычник, то первый язычник решит, что и второй тоже язычник, а значит не истинен :)

      А какое значение имеет вопрос о 3068 упоминаниях имени Бога в масморе?
      Как это касается обсуждаемого вопроса?
      Это доказывает, что иудеи удаляли имя Бога? Но нужно разобраться в мотивах (в статье хотя бы приводится один из РЕАЛЬНЫХ, а не надуманных мотивов, по которым христиане удаляли имя Бога).
      Почему они не во всех местах его удалили? И неужели такое частичное удаление имени Бога маморетами с необходимостью влечет тотальное удаление имени Бога евреями из НЗ? Как одно связано с другим, кроме того, что и в одном и в другом источнике стало удаляться имя Бога? Не вижу ВНУТРЕННЕЙ связи.

      Но если все же это важно, могли бы Вы пояснить, "Куда же делось ещё три тысячи?" А главное: по какой причине?

      Удалить
    8. Иосифович18 мая 2018 г., 23:14

      Ну хорошо
      я уточню!

      Я считаю что в НЗ было имя Бога. Но только в еврейском НЗ. И никому не нужно было проводить никакие рейды. По моему мнению иудеи применили хитрость. Они удалили или заменили имя Бога в греческом тексте ВЗ. А основное христианство живущее в те времена говорило как раз по гречески. Вот христиане и стали использовать эти тексты уже с удалениями на греческом. Ведь если эти тексты действительно были написаны евреями, то они могли быть авторитетными и у христиан(Рим 3:1,2). Возможно что грекоговорящие христиане адаптировали свой НЗ под греческий текст ВЗ, который уже был без имени Бога. Чтоб не было разночтений. А иудеи тем временем по сжигали все рукописи НЗ на иврите, которых не так уж и много могло быть. Ведь печатного станка на тот момент ещё не изобрели. И христиан среди евреев не так уж и много было.

      «Насчет Кириос как доказательства "языческого происхождения".»

      - Я имел в виду использование ТОЛЬКО слова "кириос" вместо тетраграмматона. Это похоже на язычество: «как отцы их забыли имя Моё из-за Ваала(Иер 23:27)»

      «А какое значение имеет вопрос о 3068 упоминаниях имени Бога в масморе?
      Как это касается обсуждаемого вопроса?
      Это доказывает, что иудеи удаляли имя Бога? »

      - Если в СБ утверждается что масореты не посмели удалять имя Бога из древних текстов, и что они тщательно это имя переписивали, то значит они(масореты) уже использовали тексты с удалениями тетраграммы. По тому что СИ утверждается что в текстах ВЗ имя Бога должно быть чуть более 6000 раз. А у масоретов всего 3068. Значит масореты использовали древние тексты уже с заменами, как и использовали 134 подмены соферимов. Всё это говорит о том, что массовое изъятие имени Бога началось ещё до христиан. А христиане аказались лишь подставным лицом. Это все равно что вам подкинут пистолет в корман после преступления. И потом ещё будут тыкать на Вас пальцем: Вот видите у него пистолет. Значит он преступник...

      « (в статье хотя бы приводится один из РЕАЛЬНЫХ, а не надуманных мотивов, по которым христиане удаляли имя Бога).»

      - У Вас есть какие-то факты по этому поводу? На мой взгляд сами СИ надумали этот мотив.

      «Но если все же это важно, могли бы Вы пояснить, "Куда же делось ещё три тысячи?" А главное: по какой причине?»

      - Другими титулами подменяли не только титулом "адонай". Посмотрите для примера Псалом 14:1,2,5 ПНМ - тут в этих стихах вместо имени "Иегова" в масоретском тексте стоит слово "элохим(Бог)"
      А причину я не знаю. Спросите у евреев, а не у христиан!

      Удалить
  5. Иосифович29 мая 2018 г., 23:59

    А теперь отвечу на Плач Иеремии 4:20. Меня к этому побудили слова автора этой статьи:
    «Плач Иеремии 4:20. Как мы помним, в этом отрывке идет речь о царе Седекии, который был назван помазанником Иеговы. Теперь же, после замены тетраграмматона, стоящего без указания в каком падеже, на слово кύριος в именительном падеже, это выражение, ранее относившееся к Седекии, теперь относилось к Иисусу Христу.»

    - Тут ещё важно для понимания знать, что означает имя Седекии.
    Давайте с вами посмотрим Иеремия 23 главу:

    5 Се, идут дни, говорит Иегова, и восставлю Давиду Отрасль праведную; и воцарится Царь и будет действовать благоразумно, и будет производить суд и правду на земле.
    6 Во дни Его спасен будет Иуда, и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым нарекут Его: "Иегова - праведность наша!"(ПАМ)

    - Пророк Иеремия употребляет здесь такое наименование Мессии «Иегова — праведность наша» — по евр. Иегова есть Zidkenu, вероятно, не без мысли о последнем царе иудейском, которого также звали «оправдание Иеговы» — Zidkijah по-русски:
    Седекия...

    Но давйте теперь с вами посмотрим, что пишет о Мессии другой пророк. Исаия 61:

    1 Дух Господа Иеговы на Мне; потому что Иегова помазал Меня благовествовать страждущим, послал Меня исцелить сокрушающихся в сердце, объявить пленным свободу, и узникам разрешение уз,
    2 Провозгласить наступление благодатного года Иеговы и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих,

    - обратите ваше внимание на то, что Мессия тут говорит о Себе «Дух Господа Иеговы на Мне».
    Но уже дальше в(8 стихе) продолжении речи Тот кто сказал «Дух Иеговы на Мне» говорит уже о Себе:

    8 Ибо Я, Иегова, люблю правосудие; ненавижу грабительство беззаконное; и дам им возмездие в истине, и завет вечный поставлю с ними....(ПАМ)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный6 июня 2018 г., 12:04

      Читая статью, сделал ещё один вывод, о котором прямо не говорится. Всякий человек сведущий в еврейском и греческом языках понимает, что в отличие от греческого языка, в еврейском нет падежей, и притяжание передаётся последовательностью слов, как в современном английском языке. Таким образом абсолютно любой переводчик перевёл бы фразу "משיח יהוה" как "χριστος κυριου" (родительный падеж).

      С другой стороны, если перевод производился в два этапа: сначала "χριστος יהוה", а потом (чисто машинально) безпадежную форму "יהוה" в именительный падеж "κυριος" (что естественно), тогда получается перевод "χριστος κυριος", который искажает смысл.

      Суть моего аргумента в том, что ни у евреев, ни у ранних христиан не было намерений искажать смысл. Но тогда это является лишним аргументом в пользу того, что перевод осуществлялся в два этапа, между которыми прошёл какой-то промежуток времени. А отсюда в свою очередь следует, что во время написания НЗ христиане пользовались Септуагинтой с присутствующем в ней именем Иегова. Позже, когда именно более поздним христианам пользовались Септуагинтой уже без имени Бога, они удалили его и из НЗ.

      Удалить

Отправить комментарий

Мы рады вашим комментариям, так как ваши комментарии могут внести ясности и уточнения. Умножьте правду в комментариях. Но перед тем, как что-то сказать - убедитесь, что ваш язык подсоединен к мозгу, помните ваши слова могут либо лечить, либо утешать, либо ободрять, либо ранить, либо огорчать, либо оскорблять - Притчи 12:18; 18:21.

Комментарии модерируются и их появление на сайте может занять некоторое время. Постарайтесь, чтобы ваши комментарии были конструктивными и спокойными. Комментарии оскорбляющие других, с сарказмом, озлобленные, нетерпимые, неадекватные, провокационные, с целью поспорить - не будут пропускаться.

Чтобы добавить комментарий прочитайте инструкции во вкладке ПРАВИЛА САЙТА. Вы также можете прислать свои новости, истории, факты, вопросы...

ФАКТЫ В КОММЕНТАРИЯХ